«Армия Онлайн»
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Главный инструмент руководителя ОПК для продвижения продукции

Главный инструмент
руководителя ОПК
для продвижения продукции

Поиск на сайте

Российская Империя и СССР

   RSS
Российская Империя и СССР, Сравнение достижений
Продолжаем дискуссию по теме тут.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11 След.
Ответы
Цитата
Зачем же Рейгана? Просто 2 отличается от 5, это просто.
Количество Великих Держав: перед первой мировой - 8 перед второй - 6 после - 2 В процессе 6 сдулись именно из-за того, что нехватило территории и человеческих ресурсов не смотря на самую развитую промышленности и самые передовые технологии. Когда говоритьтся об ущербности РИ, почему-то забывают, что если бы не ее экспансия, второй супердержавой был бы Рейх. Можно конечно сказать, что РИ изжила себя в тех условиях, но тогда придется признать, что и СССР себя изжил точно-так же, поскольку прогнила система государственой власти. Вообще, как можно любить Родину до или после какого-то года?
Изменено: HerrHunter - 31.08.2010 13:59:15
Не совсем понял Ваше умопостроение. Какие 6 держав, какие 8? 2 тоже не сразу после ВМВ оформились, ещё надо было Францию и Англию колоний лишить, чем все радостно и занимались. Не понял как ущербность РИ связана с Рейхом, который по сути проект Английский. РИ проиграла ПМВ, СССР - Холодную. Вы что думаете, я Родину после 17 года и до 82-го люблю? Экая глупость!
Цитата
HerrHunter пишет: У немцев был второй флот на планете, к тому же они претендовали на ведущую роль в мире.
А у РИ был четвертый флот в мире. ЛК, которые так рекламируются как обалденный прорыв в технологиях (я тут опускаю сравнение с кораблями СССР перед его гибелью по тому из каких комплектующих их строили) - и предназначенные как раз для завоевания господства на ЗАКРЫТОМ ТЕАТРЕ вблизи своих берегов (для обороны) - забиваются в щель и "якобы отсель грозить мы будем немцам". Пролще было напичкать (дополнительно к имеемым) фортами с дредноутскими орудиями, завалить финский залив минами и простреливать его с обоих берегов, ночами подваливая еще мин. Зачем было строить "дредноуты"? Чтобы щеки надувать и по базам их ховать? =)
Цитата
HerrHunter пишет: Это означает только одно, что стратегия БФ полностью себя оправдала.
Смотря что иметь целью стратегии? =) Если как бы чего не вышло - вроде оправдала. Только с точки зрения общего провала БД в ПМВ (в том числе и на море) и негативнейшего влияние на пораженческие настроения и развал - то тут без комментариев.
Цитата
HerrHunter пишет: К тому же, разв действия БФ СССР в ВОВ, чем-то принципиально отличались? Разве что стояли не в Гельсингфорсе а на Неве..
Конечно не так - СССР из-за всеобщего отступления потерял на БФ все базы кроме ЛенВМБ, немцы уже в конце августа 1941 захватили Таллинн и вышли к Питеру. РИФ имел возможность работать и из Хельсинки и из Таллина, и из Кронштадта. Фактически кроме Либавы (в конце ПМВ - Усть-Двинска) РИФ не потерял ни одного пункта базирования. И потери в корабельном составе не сопоставимы. Причины-разницы надо приводить? ;)
Цитата
HerrHunter пишет: Ну, так ситуация изменилась революционным образом, в прямом смысле этого слова, и БФ находился в состоянии разложения. Если правильно помню экипажи "Андрея Первозванного" и "Павла" просто отказались идти на помощь "Славе"
А в 1915 году чего мешало идти на помощь "Славе"? А что мешало спланировать операцию по втягиванию КУГ немцев (ведь там не одни новейшие "дредноуты" были) в "рижский мешок" и запечатывание их там с помощью подошедшего кулака "дредноутов", крейсеров, эсминцев и пл? ;)
Цитата
HerrHunter пишет: Ну, да рисковать главной ударной силой флота стоимость в миллионы рублей, чтобы занять долбо...ов маящихся от бездель, чрезвычайно разумное решение.
Круто. А использовать "суперкорабли" РИФ для применения по прямому назначению Вам (и Морскому Генштабу РИ) не приходило в голову? ;) Или боевые корабли в принципе не приедназначены для риска? =)
Цитата
HerrHunter пишет: Как сказать, само понятие супердержава стало возможным только тогда, когда других держав не осталось.
Т.е. если в лесу выжили сильнейшии в этом нет их заслуги? ;) Для справки - Великие державы - государства, которые благодаря своему военно-политическому потенциалу оказывают определяющее влияние на систему международных и международно-правовых отношений. В период 1871-1917 их 8 (включая РИ),в период 1918-1945 их 7 (включая СССР), в период 1945-1991 их 5 (включая СССР) - выпали Япония и Германия, с 1991 года их опять 8 (включая РФ). |do| Источник. Так что не надо про "не осталось достойных соперников". ;) А не подскажете кто прекратил величие Германии - определяющая роль, Япония - важнейшую роль, и сократил количество держав? Кто РИ мешал (имея большие сравнительные ресурсы) сократить количество Великих держав на одну - Германию (своего искусственно навязанного врага), и стать на ступень выше? ;) В лесу выживает сильнейший, ничего личного. :)
Цитата
HerrHunter пишет: С началом Холодной войны сюда же добавилось ядерное оружие. Космическая же гонка является следствием гонки вооружений двух сверхдержав.
Не добавилось - а было создано в СССР, своё. Именно как ответ на РЕАЛЬНУЮ угрозу атомной агрессии со стороны США. Создано в кратчайшие сроки. Возможно создание ядерного оружия даже сейчас спустя 65 лет (учитывая неизмеримо облегченную доступность технологи "ядерных секретов") целым рядом стран, или еще чего-то до сих пор не хватает? Может быть целого ряда передовых производств? А для полета в космос передовейшей Японии чего не хватало? Или им это нафиг не нужно? ;)
Цитата
HerrHunter пишет: Я говорю об этом не потому, что хочу как-то принизить без ложной скромности огромные достижения СССР, а потому что призываю быть объективным и при оценке РИ.
Так я и предлагаю заполнить табличку. Не объективно? ;)
Цитата
HerrHunter пишет: Так что в военно-морском плане принципиальной разницы у СССР с РИ нет, - статус сверхдержавы СССР обеспечивало в первувю очередь наличие межконтинентального ядерного оружия, возможности же разгромить вражский флот обычными средствами и установить свой контроль на море не было. Даже задачи перед флотом, за исключением МСЯС, ставились сугубо оборонительные - ослабление ракетно-ядерного удара по СССР.
Это Вам так кажется. :) А мне не кажется - я знаю что планами развития ВМФ СССР в период который я застал ставилось наличие следующих сил для соответсвующих задач: - стратегической ракетно-ядерной подводной системы с оружием большой и средней дальности, дополняющей стратегическую ракетно-ядерную систему страны; - постоянно действующей системы борьбы с подводными лодками противника, включающей маневренные силы (подводные лодки, надводные корабли и авиация) и стационарные средства освещения обстановки; - системы противодействия авианосным соединениям противника в составе ракетных подводных лодок, ударных надводных кораблей и авиации; - сил общего назначения в решении задач по защите коммуникаций и содействию войскам на приморских направлениях. И у меня не вызывает сомнения что эти задачи были воплощены в действительно Океанском флоте. Главное преимущество этого флота по сравнению с РИФ - это то, что было сломано вековое англо-саксонское морское господство в океане. ВМФ СССР был способен противодействовать флоту США в мировом океане. Игорь тут привел цитаты, и попросил что-нибудь про РИФ аналогичное, но ответа так и не услышал. :) Можно и НУЖНО говорить об отстованиях и недостатках, но в 80-е годы ВМФ СССР решалась во-первых задача фактического силового подкрепления интересов государства в Мировом океане, во-вторых появилась свободная морская сила (она не успела развернуться на полную мощь и многие планы были похоронены в перестройку, но к 80-м она была и была способна решать РЕАЛЬНЫЕ задачи), которым могло в удаленных районах оперировать Государство. Именно эти составляющие (естественно вкупе с общей военной мощью СССР) заставляли частенько США отказываться от различных планов и как перчатки менять свои "стратегии". ;) Рекомендую, здесь подробно И.М.Капитанец «Битва за мировой океан в „холодной“ и будущих войнах» А тставание от первой супердержавы было, и преступные ошибки при строительстве ВМФ СССР были, и самодурства хватало. :) Можно привести множество примеров времен Холодной войны, когда ВМФ СССР позволял Правительству СССР на равных разговаривать с Правительством США. Не пугалки - типа у нас есть ядренная бомба и мы её применим, а именно присутствие ударных сил в районе, слежение оружием, а когда надо и применением его с кораблей по союзникам США - например валили израильские "фантомы" особо не комплексуя. Вот есть показательный пример, 1967 - шестидневная война:
Цитата
«В это время я был в Средиземном море, и все корабли, находившиеся там, были переданы в мое подчинение. Обстановка усложнялась с каждым часом. Со мной вышел на связь начальник Оперативного управления ВМФ адмирал Смирнов. Когда я спустился с мостика в рубку, Николай Иванович задал мне такой вопрос: "Виктор Сергеевич, можете ли вы мне доложить, участвует ли американская авиация в ударах по Египту?" Я ответил, что на такой вопрос без проработки ответить невозможно. Тогда адмирал Смирнов передал мне следующее: "Через 30 минут я должен получить от вас ответ на поставленный вопрос. При этом ответ должен быть совершенно достоверным". В дальнейшем стало известно, что президент Никсон (здесь адмирал ошибся – президент тогда был Джонсон) в своем разговоре с Брежневым (здесь адмирал ошибся – разговор шел с Косыгиным) сказал буквально следующее: "Спросите своего адмирала, и он вам скажет, что авиация США в войне на стороне Израиля участия не принимает". Я понимал, что от моего ответа зависит дальнейшее развитие событий. Времени было катастрофически мало. Поэтому я принял решение пригласить к микрофонам всех подчиненных мне командиров соединений и кораблей и потребовал от них соответствующих донесений, при этом разрешил работать микрофоном без соблюдения секретности, открытым текстом. Через 30 минут я имел все необходимые мне сведения и передал Смирнову свой вывод о том, что авиация США в ударах по объектам Египта не участвует».
Источник. О чем это Вам говорит? А чего это авиация США не принимает участие на стороне Израиля? А чего оправдывается? Не скажете? ;) Таких примеров много - по этой ссылке, на главной. Опять же повторю вопрос Игоря - можно чего-нибудь похожее со стороны РИФ? :)
Цитата
HerrHunter пишет: Вообще, как можно любить Родину до или после какого-то года?
А это какое отношение имеет к объективности оценок?
Изменено: Олег Кошелев - 31.08.2010 15:55:42
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Цитата
А у РИ был четвертый флот в мире. ЛК, которые так рекламируются как обалденный прорыв в технологиях (я тут опускаю сравнение с кораблями СССР перед его гибелью по тому из каких комплектующих их строили)
Такое сравнение было бы как минимум странным, учитывая почти вековой прогресс технологий. Но что-то мне подсказывает, что если мы возьмем 5 недоавиансцев и 3 «белых слона», имевшихся на конец 80-х годов, да и другие проекты второго флота в мире и сравним их с иностранными аналогами, то они тоже окажутся далеко не самыми прорывными.
Цитата
и предназначенные как раз для завоевания господства на ЗАКРЫТОМ ТЕАТРЕ вблизи своих берегов (для обороны) - забиваются в щель и "якобы отсель грозить мы будем немцам". Проще было напичкать (дополнительно к имеемым) фортами с дредноутскими орудиями, завалить финский залив минами и простреливать его с обоих берегов, ночами подваливая еще мин. Зачем было строить "дредноуты"? Чтобы щеки надувать и по базам их ховать?
Конечно проще, можно и вообще от флота отказаться, поскольку авиация продемонстрировала несравнимо большую боевую эффективность. Только не мне Вам напоминать, что нужно и то, и другое.
Цитата
Смотря что иметь целью стратегии? Если как бы чего не вышло - вроде оправдала. Только с точки зрения общего провала БД в ПМВ (в том числе и на море) и негативнейшего влияние на пораженческие настроения и развал - то тут без комментариев.
Вы можете назвать действия ВМФ СССР в годы ВОВ более успешными? Ну и где же описаны эти великие морские сражения? Что касается провала БД и пораженческих настроений – в 1941-42 годах СССР потерпел гораздо большую военную катастрофу, в том числе и на море, чем РИ. А пораженческие настроения и потенциальных разваливателей кто-то просто жестоко выжигал, в отличие от более либеральной РИ.
Цитата
Конечно не так - СССР из-за всеобщего отступления потерял на БФ все базы кроме ЛенВМБ, немцы уже в конце августа 1941 захватили Таллинн и вышли к Питеру. РИФ имел возможность работать и из Хельсинки и из Таллина, и из Кронштадта. Фактически кроме Либавы (в конце ПМВ - Усть-Двинска) РИФ не потерял ни одного пункта базирования. И потери в корабельном составе не сопоставимы. Причины-разницы надо приводить?
Неспособность советского руководства организовать оборону страны в 1941-42 гг? Безвольность и безграмотность высшего комсостава, утратившего управление войсками в первые же часы БД? |do| Но, это так лирика. РИФ прекрасно работал из всех пунктов базирования, только вы почему-то считаете, что работать было нужно именно главными силами, которые по тактическим представлениям того времени предназначались прежде всего для генерального сражения. Для повседневной работы РИФу вполне хватало менее ценных единиц
Цитата
А в 1915 году чего мешало идти на помощь "Славе"? А что мешало спланировать операцию по втягиванию КУГ немцев (ведь там не одни новейшие "дредноуты" были) в "рижский мешок" и запечатывание их там с помощью подошедшего кулака "дредноутов", крейсеров, эсминцев и пл? .
Сразу главными силами? А нафига, бить мух из гранатомета? Уничтожение нескольких устаревших броненосцев? И как бы это повлияло на обеспечение обороны столицы? Руководство РИФ было не настолько близоруким, чтобы разменивать свой главный стратегический козырь, на отдельные тактические успехи. Еще раз повторю, генеральное сражение главных сил, как основную форму достижения победы на море еще ни кто, не отменял.
Цитата
Круто. А использовать "суперкорабли" РИФ для применения по прямому назначению Вам (и Морскому Генштабу РИ) не приходило в голову? Или боевые корабли в принципе не приедназначены для риска?
Вы считаете себе умнее Морского Генштаба РИ, или ставки ВГК, которая в 1942 году также запретила выход в море крупных НК, без своего прямого приказа? Про аналогичную практику в Кригсмарине уж и не говорю.Про Хассирский флот напомнить?
Цитата
Т.е. если в лесу выжили сильнейшии в этом нет их заслуги? Для справки - Великие державы - государства, которые благодаря своему военно-политическому потенциалу оказывают определяющее влияние на систему международных и международно-правовых отношений. В период 1871-1917 их 8 (включая РИ),в период 1918-1945 их 7 (включая СССР), в период 1945-1991 их 5 (включая СССР) - выпали Япония и Германия, с 1991 года их опять 8 (включая РФ). Источник. Так что не надо про "не осталось достойных соперников". А не подскажете кто прекратил величие Германии - определяющая роль, Япония - важнейшую роль, и сократил количество держав? Кто РИ мешал (имея большие сравнительные ресурсы) сократить количество Великих держав на одну - Германию (своего искусственно навязанного врага), и стать на ступень выше? В лесу выживает сильнейший, ничего личного.
. Ну, помимо того, что де-факто, и де-юре СССР не являлся Великой державой до конца 30-х, а приобрел, и закрепил за собой этот статус уже в ходе ВМВ. И того, что на фоне двух сверхдержав – 3 Великие утратили свою возможность оказывать определяющее воздействие… Взять хотя бы Сцэц 1956 года. Самый сильный в лесу не из воздуха материализуется, для того чтобы стать самым сильным нужны предпосылки. Великодержавный статус СССР возник не на пустом месте, в его основе все-таки 300 лет великодержавия созданного РИ. Собранная ею территория, установленные межнациональные духовные и экономические связи создали базу, отталкиваясь от которой СССР выжил в ВМВ и совершил свой технологический скачок. Личная заслуга ИВС, как раз и заключается в том, что он не бросил эту основу в топку мировой революции, а бережно восстановил и приумножил количественно и качественно. Что же касается того, кто мешал РИ обнулить Германию и стать на ступень выше, так прежде всего те, кто призывал превратить войну империалистическую в гражданскую, и те кто находясь у власти не выжиг скверну каленым железом… А оставалось всего-то год потерпеть.
Цитата
Не добавилось - а было создано в СССР, своё.
Ядерное оружие добавилось как фактор определяющий Великую державу, на равнее с территорией, численностью населения и производной от этого экономической мощность. При чем тут свое, не свое?
Цитата
Именно как ответ на РЕАЛЬНУЮ угрозу атомной агрессии со стороны США. Создано в кратчайшие сроки. Возможно создание ядерного оружия даже сейчас спустя 65 лет (учитывая неизмеримо облегченную доступность технологи "ядерных секретов") целым рядом стран, или еще чего-то до сих пор не хватает? Может быть целого ряда передовых производств? А для полета в космос передовейшей Японии чего не хватало? Или им это нафиг не нужно?
Вот и я о том же. Кроме промышленного потенциала есть еще ряд факторов – население и территория, которые являются обязательным условием выживания в лесу Великой державы. У СССР это основа была заложена РИ, а технологическое отставание РИ на которое вы упираете, в тот момент абсолютно не мешало ей быть Великой державой.
Цитата
Так я и предлагаю заполнить табличку. Не объективно?
Вам надо, вы и заполняйте. А я как Ваш оппонент, ее с удовольствие раскритикую, либо соглашусь.
Цитата
А мне не кажется - я знаю что планами развития ВМФ СССР в период который я застал ставилось наличие следующих сил для соответсвующих задач:
Ну и где здесь наступательные задачи? Пресечение вражеского судоходства, блокада территории вероятно противника с целью полного отрезания его от источников сырья и ТВД например? Т.е. завоевание господства на море. Вы считаете такие задачи могли быть выполнены ВМФ СССР в период вашей службы? Вот мне кажется, что ни сил, ни средств для этого не было. Соответственно, Ваши требования к РИФ не корректны.
Цитата
И у меня не вызывает сомнения что эти задачи были воплощены в действительно Океанском флоте. Главное преимущество этого флота по сравнению с РИФ - это то, что было сломано вековое англо-саксонское морское господство в океане. ВМФ СССР был способен противодействовать флоту США в мировом океане.
Вы думаете РИФ не был способен противодействовать флоту англичан в океане? А вот на счет слома векового англо-саксонского господства в океане ВМФ СССР я что-то не уверен. Защитить свои интересы в мирное время да, несомненно, ослабить ракетно-ядерный удар ценой своей гибели, тоже даю А вот способность «одноразового" флота в отрыве от своих баз установить господство на чужом море это фантастика.
Цитата
Игорь тут привел цитаты, и попросил что-нибудь про РИФ аналогичное, но ответа так и не услышал.
Такие картинки подойдут?
Цитата
Опять же повторю вопрос Игоря - можно чего-нибудь похожее со стороны РИФ?
До революции, РИ ни разу, не занималась уничтожением собственного флота, судостроительной базы и офицерских кадров, с последующими титаническими усилиями по их восстановлению. Давайте натащим на форум побольше примеров западных фобий и антисоветской пропаганды
Цитата
Можно и НУЖНО говорить об отстованиях и недостатках, но в 80-е годы ВМФ СССР решалась во-первых задача фактического силового подкрепления интересов государства в Мировом океане, во-вторых появилась свободная морская сила (она не успела развернуться на полную мощь и многие планы были похоронены в перестройку, но к 80-м она была и была способна решать РЕАЛЬНЫЕ задачи), которым могло в удаленных районах оперировать Государство. Именно эти составляющие (естественно вкупе с общей военной мощью СССР) заставляли частенько США отказываться от различных планов и как перчатки менять свои "стратегии". Можно привести множество примеров времен Холодной войны, когда ВМФ СССР позволял Правительству СССР на равных разговаривать с Правительством США. Не пугалки - типа у нас есть ядренная бомба и мы её применим, а именно присутствие ударных сил в районе, слежение оружием, а когда надо и применением его с кораблей по союзникам США - например валили израильские "фантомы" особо не комплексуя.
Сколько угодно. Эскадры РИФ постоянно находились в Средиземном море и на Дальнем Востоке обеспечивая силой усилия царской дипломатии. С японцами, немцами и турками воевали, тоже без особых комплексов. И точно также как позднее в СССР, революция и разруха не дали полностью реализовать планы по развертыванию ВМФ.
Цитата
О чем это Вам говорит? А чего это авиация США не принимает участие на стороне Израиля? А чего оправдывается? Не скажете?
Вы сами не видите причин почему в начале века Великие державы могли себе позволить устроить кучу мелких и две мировые войны, а после изобретения ядрен батона уже нет? И чего только Англия не перетопила Вторую Тихоокеанскую эскадру в русско-японскую?
Цитата
А это какое отношение имеет к объективности оценок?
Прямое, Вы же подчеркиваете недостатки РИ , достоинствами СССР, совершено забывая, что одно является продолжением второго.
Цитата
А отставание от первой супердержавы было, и преступные ошибки при строительстве ВМФ СССР были, и самодурства хватало.
Вот и я о том же. Свои достоинства и недостатки были и у СССР, и у РИ, так зачем же их противопоставлять? Более того многие недостатки абсолютно идентичны - национальный менталитет ни куда не девается.
Цитата
Не понял как ущербность РИ связана с Рейхом, который по сути проект Английский.
Ущербность ни как, достоинства - напрямую. Не унаследуй СССР территорию и население бывшей РИ, и все в 1941 –м ВОВ закончилась бы порадом немцев на красной площади.
Цитата
РИ проиграла ПМВ, СССР - Холодную. Вы что думаете, я Родину после 17 года и до 82-го люблю? Экая глупость!
Вот и я говорю, что сравнивать в данном случае можно достоинства и недостатки строя, и тут я полностью и безоговорочно соглашусь с Олегом. Противопоставлять РИ и СССР глупо, основа мощи СССР была заложена в том числе и РИ.
Изменено: HerrHunter - 01.09.2010 15:40:39
Так кто же был сильнее, и почему?
Цитата
Так кто же был сильнее, и почему?
Кто сильнее гусеница или бабочка? Чтобы стать супердержавой РИ, понадобилось сменить социально-экономическую формацию, т.е. стать СССР. СССР - есть другая форма организации общества, на той же территории, что и РИ. Общество созрело (в смысле экономический строй и власть утратили возможность эффективно решать стоящие перед обществом задачи) для следующей трасформации (революции), которая позволила Великой державе РИ, стать супердержавой СССР, Почему? Социализм и массовые растрелы =) Социально-экономический строй обеспечивший возможность достойного существования и ответный порыв граждан и жесткая власть способная добиваться решения задач необходимых для развития общества. Как только строй и власть уктратили эти способности - последовал новый крах. Почему в других развитых странах это происходит эволюционно, а у нас реворлюционно, я не знаю, видимо такая национальная особенность.
Изменено: HerrHunter - 01.09.2010 17:16:30
Цитата
HerrHunter пишет: Такое сравнение было бы как минимум странным, учитывая почти вековой прогресс технологий. Но что-то мне подсказывает, что если мы возьмем 5 недоавиансцев и 3 «белых слона», имевшихся на конец 80-х годов, да и другие проекты второго флота в мире и сравним их с иностранными аналогами, то они тоже окажутся далеко не самыми прорывными.
=) Запросто давйте посмотрим на весь советский флот, на все ударные, поисковые, минно-тральные, десантные силы, морскую авиацию и глянем на з,4,5 флоты мира в 1991 году, да и на первый флот тоже по подводным ударным силам. И чего? ;)
Цитата
Конечно проще, можно и вообще от флота отказаться, поскольку авиация продемонстрировала несравнимо большую боевую эффективность. Только не мне Вам напоминать, что нужно и то, и другое.
Цитата
Сразу главными силами? А нафига, бить мух из гранатомета? Уничтожение нескольких устаревших броненосцев? И как бы это повлияло на обеспечение обороны столицы? Руководство РИФ было не настолько близоруким, чтобы разменивать свой главный стратегический козырь, на отдельные тактические успехи. Еще раз повторю, генеральное сражение главных сил, как основную форму достижения победы на море еще ни кто, не отменял.
Цитата
Вы считаете себе умнее Морского Генштаба РИ, или ставки ВГК, которая в 1942 году также запретила выход в море крупных НК, без своего прямого приказа? Про аналогичную практику в Кригсмарине уж и не говорю.Про Хассирский флот напомнить?
Чего-то я совсем не понял - о чем это Вы? Попробую еще раз. =) - если выбирать между построенными 4 цацками, и поставленных на отстой во время войны (как Вы заявили как своего рода гарантию от прорыва немцев в Питер, и как Вы ранее заявили - они правильно применялись на минно-арт позициях), то на мой взгляд практичнее, надежнее и неизмеримо дешевле усилить береговую оборону, котрая вполне справилась бы с задачей гарантированно не допустить немцев к Питеру, учитывая немалые силы недредноутного флота в Ревеле и Гельсингфорсе? Если "цацки" планировалось использовать так как они использовались. Я спросил зачем тогда "цацки"? Наверное у них немного другое предназначение? А Вы мне про то что кроме береговых войск у флота должны быть другие рода сил? Спасибо конечно. =) - идем дальше и переходим к "из гранатомета по мухам", Вы наверное просто плохо владеете вопросом, поясняю. В августе 1915 года (еще не было "красной заразы" - о ней ниже), после того как в январе "слегка" получили по сопатке у Доггер-банки от англичан немцы спланирвали операцию по вытеснению наших кораблей, "достававших" немецкую 10-ю армию на подходах к Риге. Теперь по поводу уничтожения "нескольких устаревших броненосцев", хотя сама по себе постановка вопроса заводит в тупик - а это плохо?, Вам для сведения к операции немцы привлекли - 8 линкоров, 7 броненосцев, 3 линейных крейсера, 2 броненосных и 9 легких крейсеров, 56 эсминцев и миноносцев, 3 подводные лодки, 48 тральщиков (с силами прикрытия). В составе были как броненосное старьё, так и дредноуты "Остфрисланд", "Ольденбург", "Тюринген", "Гельголанд", "Позен" и "Нассау". Это Вам специально про "муху". =) - умнее кого-бы то ни было я себя не считаю никогда :) , но довольно длительное время имел отношение к планированию операций флота (правда другого флота), кроме того учавствовал в оперативных играх в некоторых военно-учебных заведениях. Более того именно отсутствие толковых операций флота РИФ (когда еще не было "красной заразы") не раз разбиралось и в узких кругах причастных к оперативному планированию. Исходя из вышеизложенного могу Вам сказать - операция вполне могла состоятся (если бы не описанная Вами позиция Мосркого ГШ РИФ - как бы чего не вышло, как бы Цусимки не случимшись). Немцы все равно прорвались в Рижский залив. Так вот если бы сплланировать действия (демонстрационно-отвлекающие), создать им видимость успеха при прорыве минно-арт позиции в Ирбенах, подогнать кулачок из КУГ РИФ дредноутов к моменту, когда они втянулись в залив, развернуть ПЛ на позициях у Вентспилса (Виндавы), дабы предотвратить выход резерва из Либавы, затолкать их этим кулачком глубже в "мешок", используя минно-артиллерийскую позицию (вполне восстановимую после прогрызания немецкими тральцами) и узкое горло Ирбен, и наши батареи Цереля то могла бы получится картинка-песня - выходи по одному под орудия цацек. Естественно, что пришлось бы и вступать в бой с силами прикрытия, и воевать. Это всего лишь моё мнение, впрочем если есть у Вас возражения то, мы могли бы на эту тему поговорить. :) - Но всё это лирика, я отклонился. А задаю я Вам 2 простых вопроса - какая "муха", Вы о чем тут говорили и чем Вам не генеральное сражение главных сил? =)
Цитата
Вы можете назвать действия ВМФ СССР в годы ВОВ более успешными? Неспособность советского руководства организовать оборону страны в 1941-42 гг?
Вы как-будто не слышите о чем я говорю. =) И как бы смакуете позорное (оно действительно позорное отступление Красной Армии во время войны, и эта вина лежит на Сталине, на мой взгляд). Я говорю не об этих всем известных фактах, а о том что флот ВМФ СССР был загнан в угол, далше некуда и лишен пунктов базирования. А РИФ вполне мог выполнять свои задачи по предназначению, в том числе и 4 цацки, как ядро ударных сил, но не выполнял их. Это разве не очевидно? ;)
Цитата
Великодержавный статус СССР возник не на пустом месте, в его основе все-таки 300 лет великодержавия созданного РИ.
Это кто-то отрицал? ;) Я говорю о том, что РИ была ниже в табели о рангах среди Великих держав чем СССР, несмотря на 300 лет Великодержавия и не упал во время мировой войны, а поднялся из неё мощью, в отличие от РИ. В этом принципиальная разница.
Цитата
HerrHunter пишет: Что же касается того, кто мешал РИ обнулить Германию и стать на ступень выше, так прежде всего те, кто призывал превратить войну империалистическую в гражданскую, и те кто находясь у власти не выжиг скверну каленым железом…
Ну так и я о том же - о никудышном мостике РИ. И в этом тоже большая разница со сталинским мостиком. :)
Цитата
HerrHunter пишет: оставалось всего-то год потерпеть.
Терпеть до чего? Остальное позже, цейтнот однако. =)
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
год, видимо, до интервенции "союзников"
Цитата
Олег Кошелев пишет: Зачем было строить "дредноуты"? Чтобы щеки надувать и по базам их ховать?
Цитата
Олег Кошелев пишет: А в 1915 году чего мешало идти на помощь "Славе"? А что мешало спланировать операцию по втягиванию КУГ немцев (ведь там не одни новейшие "дредноуты" были) в "рижский мешок" и запечатывание их там с помощью подошедшего кулака "дредноутов", крейсеров, эсминцев и пл?
С большим уважением отношусь к Вашему умению аргументировать позицию, но в этих утверждениях по конкретному моменту Вы не правы. Дредноуты строились для: 1. Боя на минно-артилерийских позицих на Балтике, захвата Босфора и Дарданеллов на ЧМ. 2. Для создания ядра нового флота, обучения офицерского корпуса и тп. Несовершенство первых дредноутов было хорошо известно как командованию флота так и кораблестроителям. Костность мышления и нерешительность высшего командного состава флота и императора в ПМВ не только российская беда, этого не избежал и флот Открытого Моря, не говоря о всяких итальянцах. Тут Вы сами подробно всё расскладываете
Цитата
Олег Кошелев пишет: (Так вот если бы сплланировать действия (демонстрационно-отвлекающие), создать им видимость успеха при прорыве минно-арт позиции в Ирбенах, подогнать кулачок из КУГ РИФ дредноутов к моменту, когда они втянулись в залив, развернуть ПЛ на позициях у Вентспилса (Виндавы), дабы предотвратить выход резерва из Либавы, затолкать их этим кулачком глубже в "мешок", используя минно-артиллерийскую позицию (вполне восстановимую после прогрызания немецкими тральцами) и узкое горло Ирбен, и наши батареи Цереля то могла бы получится картинка-песня - выходи по одному под орудия цаце
- простите, но тут вопрос разве в том, что дредноуты РИФ не стоило строить? Командование ВМФ СССР в время ВОВ допустило не мало ошибок и много раз повторяла бозезненную нерешительность МГШ РИФ в ПМВ. Уверенность в своих силах пришла значительно позднее. Первые проекты кораблей ВМФ СССР после ВМВ не блистали совершенством как и первые дредноуты РИФ, главное, что на них вырастили костяк офицеров для океанского флота. Не могу не спросить как оценивались действия командования ДКБФ в "в узких кругах причастных к оперативному планированию"во время Талиннского похода? Разве не критически? Политические режимы разные, но одна страна, беды похожие.
«Росси́я Еди́ная, Вели́кая и Недели́мая»
Цитата
Алексей Мисяць пишет: - простите, но тут вопрос разве в том, что дредноуты РИФ не стоило строить?
Это какая-та длинная, заунывеая песнь. То ли я инопланетянин, то ли оппоненты. |do| 1. Где я писал что дредноуты не надо было строить в РИ? Только четко ссылочку-цитату, пространно рассуждать не стоит. =) 2. Еще раз внимательно почитайте о чем говорит мой оппонент, и о чем говорю в ответ я. Дредноуты надо было строить, но их надо было использовать по прямому предназначению. Покажите мне ссылки на адмиралов того времени, мировых военно-морских аналитиков, боевой устав наконец-то, где будет написано - дредноуты, предназначены для боя на минных позициях и тем более, для захвата Дарданелл? А что касается ущербности именно российских "недодредноутов" - это к поборникам великой технологической мощи РИ, а не ко мне. |do|
Цитата
Алексей Мисяць пишет: Не могу не спросить как оценивались действия командования ДКБФ в "в узких кругах причастных к оперативному планированию"во время Талиннского похода? Разве не критически? Политические режимы разные, но одна страна, беды похожие.
Отвечаю оценивались критически, более того, и я об этом писал - флот СССР во время ВОВ, воевал героически, пытался чем мог помочь фронту....Но никогда не считал и не считаю, что можно сравнивать действия ВМФ СССР и действия тех же немцев, японцев и американцев во время ВМВ, это не сравнимые вообще величины. СССР воевал на суше, флот играл сугубо вспомогательную роль в отличие от той же Германии, и говорить о том, что СССР был МОРСКОЙ державой до конца 1950-х годов - нонсенс. Но речь-то идет здесь о другом - меня пытаются уверить в том, что не из-за косности мышления и убогости Морского Генштаба, а именно благодаря великим задумкам "утюги" отстаивались всю войну в Гельсингфорсе. =) . Теперь о политических режимах. Политический режим Николая II благодаря свинству в своей верхушке - страну угробил, политический режим Сталина страну поднял, и вывел в Сверхдержавы. Я пишу об этой разнице. Я пишу о том, что РИ была намного ниже в мировом рейтинге, начиная с Крымской войны и до 1917 года, чем СССР всю свою историю, начиная с 1940 годов. Я пишу о том, что страна у меня одна, начиная с Киевской Руси и до нынешнего времени. А вот правители были разные, как поднимавшие страну в лидеры - Иван Грозный, Петр I, Екатерина II, Александр II, Сталин - пока всё =) , так и опускавшие её, последний опустивший страну во времена РИ -Николай II, последний опустивший страну во времена СССР - Горби.
Изменено: Олег Кошелев - 02.09.2010 07:33:55
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 ... 11 След.
Читают тему (гостей: 1, пользователей: 0, из них скрытых: 0)


Главное за неделю