Олег Кошелев пишет:
Где я писал что дредноуты не надо было строить в РИ? Только четко ссылочку-цитату, пространно рассуждать не стоит.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Зачем было строить "дредноуты"? Чтобы щеки надувать и по базам их ховать?
- пространно рассуждать и не собирался. Могу только напомнить, что есть ряд историков дающих исключительно резкую оценку большим затратам на РИФ, вместо армии. Я понял так, что Вы придерживаетесь схожих взглядов.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Это какая-та длинная, заунывеая песнь. То ли я инопланетянин, то ли оппоненты.
Я Вашим оппонентом по теме в целом не являюсь,высказался по конкретным вопросам, в целом по теме думаю, что Ваша тз правильная.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
А что касается ущербности именно российских "недодредноутов" - это к поборникам великой технологической мощи РИ, а не ко мне.
Вы излишне суровы, первые дредноуты всех держав были с существенными недостатками. Вопрос в том, что ведущие страны сумели исключительно быстро прейти к супердредноутам "Куин Элизабет" и "Байер", промышленность РИ, конструкторы и высшее руководство смогли ответить только не самыми удачными "Измаилами" , так и не сумев сделать шаг в сторону линейно-возвышенных башень.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Отвечаю оценивались критически, более того, и я об этом писал - флот СССР во время ВОВ, воевал героически, пытался чем мог помочь фронту
Спасибо за ответ, никто не говорит плохого о флоте, но командование флота допустило целый ряд серъезных ошибок. Так по крайней мере пишут многие историки.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Но никогда не считал и не считаю, что можно сравнивать действия ВМФ СССР и действия тех же немцев, японцев и американцев во время ВМВ, это не сравнимые вообще величины.
В этом вопросе думаю, что Вы не правы. Обязательно нужно сравнивать действия на тех же ТВД: на Севере, Балтике и ЧМ.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Политический режим Николая II благодаря свинству в своей верхушке - страну угробил, политический режим Сталина страну поднял, и вывел в Сверхдержавы.
- безспорно, но ниже Вы даёте обоснованный список:
Цитата
Олег Кошелев пишет:
правители были разные, как поднимавшие страну в лидеры - Иван Грозный, Петр I, Екатерина II, Александр II, Сталин
, в который я бы добавил все же и Брежнева, из которого можно сделать выводы о том, что дело совсем не в политическом режиме.
Алексей Мисяць пишет:
Могу только напомнить, что есть ряд историков дающих исключительно резкую оценку большим затратам на РИФ, вместо армии. Я понял так, что Вы придерживаетесь схожих взглядов.
Можно полюбопытствовать из чего вы сделали такой вывод?
Всё таки надо еще раз коротко. Я считаю что если "цацки" построили - то они во время войны должны быть в деле - выполнять задачи по предназначению. Если их использовать исключительно как корабли маркизовой лужи (так и было в ПМВ), как якобы тут заявлялось - как гарантию непрорыва немцев к Питеру, то значительно дешевле и эффетивнее было использовать береговую артиллерию дредноутных калибров в комплексе с минными позициями и корабельным составом недредноутов в Ревеле и Гельсинфорсе. Это понятно?
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Вы излишне суровы, первые дредноуты всех держав были с существенными недостатками. Вопрос в том, что ведущие страны сумели исключительно быстро прейти к супердредноутам "Куин Элизабет" и "Байер", промышленность РИ, конструкторы и высшее руководство смогли ответить только не самыми удачными "Измаилами" , так и не сумев сделать шаг в сторону линейно-возвышенных башень.
Я не суров нисколько. Просто говорю, что РИ не в состоянии была это сделать судя по результатам. А то, что успела сделать никакого успеха РИ в ПМВ (в войне на море) не принесло.
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
В этом вопросе думаю, что Вы не правы. Обязательно нужно сравнивать действия на тех же ТВД: на Севере, Балтике и ЧМ.
1. Когда Вы говорите не правы, то не могли бы Вы тут же подкреплять чем-то ваши слова.
2. Вот Вам цифирки, я только ими предпочитаю пользоваться при анализе боевых действий, при анализе мощитой или иной державы. Потому как не раз убеждался, что считания и полагания о каком-то вопросе просто рушаться как карточный домик, когда начинаешь вдумчиво СЧИТАТЬ. Итак, во время ВМВ (по постройкам и перед войной):
Самыми результативными были следующие немецкие капитаны-подводники:
Фрегаттен-капитан Отто Кречмер - 47 кораблей общим тоннажем 274418 тонн.
Капитан-цур-зее Вольфганг Лют - 47 кораблей общим тоннажем 225756 тонн.
Фрегаттен-капитан Эрих Топп - 36 кораблей общим тоннажем 198650 тонн.
Самыми результативными были следующие советские командиры-подводники:
ВЛАСОВ Владимир Яковлевич - 6 достоверно потопленных целей (3.736 брт), 12,5 суток в море на одну потопленную цель, погиб.
ЛИСИН Сергей Прокофьевич, Герой Советского Союза - 5 достоверно потопленных целей (9.164 брт), 18 суток на цель.
КОТЕЛЬНИКОВ Виктор Николаевич - 5 мотоботов потопленных артиллерийским огнем, 17,8 суток на цель.
ЩЕДРИН Григорий Иванович, Герой Советского Союза - 4 достоверно потопленных цели (10.152 брт) и одна повреждена, 31,2 суток на цель.
МОХОВ Николай Константинович - 4 достоверно потопленных цели (6.080 брт) и одна повреждена, 9 суток на цель, погиб.
ГРЕШИЛОВ Михаил Васильевич, Герой Советского Союза - 4 достоверно потопленных цели (2.293 брт) и одна повреждена, 64,7 суток на цель.
ТРОФИМОВ Иван Яковлевич - 4 достоверно потопленных цели (13.857 брт), 41 сутки на цель, погиб.
КОНОВАЛОВ Владимир Константинович, Герой Советского Союза - 3 достоверно потопленных цели (6.641 брт) и предположительно погибли на выставленных минах один транспорт (762 брт) и один боевой корабль, 18,4 суток на цель.
ОСИПОВ Евгений Яковлевич, Герой Советского Союза - 3 достоверно потопленных цели (3.974 брт) и одна повреждена, 16,3 суток на цель, погиб.
БОГОРАД Самуил Нахманович, Герой Советского Союза - 3 дотоверно потопленных цели (6.100 брт), 34,3 суток на цель.
МАТИЯСЕВИЧ Алексей Михайлович - 1 достоверно потопленная цель (2.414 брт) и предположительно погибли на выставленных минах 4 транспорта (5.067 брт) и два боевых корабля, одно судно повреждено, 10,3 суток на цель.
АВГУСТИНОВИЧ Михаил Петрович - предположительно погибли на выставленных минах 6 транспортов (16.052 брт) и два боевых корабля, 21,5 суток на цель.
МОГИЛЕВСКИЙ Сергей Сергеевич - 2 достоверно потопленных цели (105 брт), предположительно погибли на выставленных минах один транспорт (749 брт) и три боевых корабля, 13,3 суток на цель.
ГРИЩЕНКО Петр Денисович - 1 достоверно потопленная цель, предположительно погибли на выставленных минах пять транспортов (16.352 брт), 13,5 суток на цель.
ПОЛЯКОВ Евгений Петрович - 2 достоверно потопленных цели, предположительно погибли на выставленных минах два транспорта (2.304 брт) и один боевой корабль, одно судно повреждено, 41,6 суток на цель.
Наибольший тоннаж достоверно потопленных целей принадлежит А.И.Маринеско - 40.144 брт (2 уничтоженных корабля)
Самыми результативными были следующие немецкие подводные лодки:
U-48 - уничтожен 51 транспортный корабль общим тоннажем 306875 тонн.
U-103 - уничтожено 45 транспортных кораблей общим тоннажем 237596 тонн.
U-123 - уничтожено 42 транспортных корабля общим тоннажем 219924 тонн.
Самые длительные плавания совершили следующие немецкие подводные лодки:
U-196 - 225 суток с 13 марта по 23 октября 1943 года (Эйтель-Фридрих Кентрат).
U-181 - 206 суток с 23 марта по 14 октября 1943 года (Вольфганг Лют).
U-198 - 200 суток с 9 марта по 24 сентября 1943 года (Вернер Хартман).
Поэтому я и говорю (как бы мне не хотелось стучать себя в грудь и сгордостью говорить ДРУГИЕ ЦИФРЫ!) не сравнимые вещи ни по результатам, ни по размерам операционной зоны действий, у тех же немецких ПЛ эта зона простиралась от Бразилии до Новой Земли, включая Средиземку! Этому была масса причин, но это совершенно не умаляет, например, мужества и стальных нервов наших подводников выходивших "на работу" на Балтике по сплошным минным полям.
Насчет боевых действий НК, тоже нет сравнений - достаточно проанализировать и ПОСЧИТАТЬ в сравнении с действиями США и Японии на Тихоокеанском ТВД, так что я и ГОВОРЮ ИМЕННН О ТВД.
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
в который я бы добавил все же и Брежнева, из которого можно сделать выводы о том, что дело совсем не в политическом режиме.
Брежнев, возможно (на начальном этапе правления ). Дело не в политическом режиме, дело в том кто на ГКП. Это кстати, давно стоит понять и с точки зрения отношения к нам Запада - не зависимо от строя, режима и идеологии - это враг России, СССР, РФ.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Олег Кошелев пишет:
..... и корабельным составом недредноутов в Ревеле и Гельсинфорсе. Это понятно?
Ваша тз по этому конкретному вопросу понятна. Думаю, что она спорная. Какой смысл в продолжении строительства недодредноутов с существенно меньшим арт. вооружением, защитой и скоростью?
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Поэтому я и говорю (как бы мне не хотелось стучать себя в грудь и сгордостью говорить ДРУГИЕ ЦИФРЫ!) не сравнимые вещи ни по результатам, ни по размерам операционной зоны действий, у тех же немецких ПЛ эта зона простиралась от Бразилии до Новой Земли, включая Средиземку! Этому была масса причин, но это совершенно не умаляет, например, мужества и стальных нервов наших подводников выходивших "на работу" на Балтике по сплошным минным полям.
Я именно об этом и говорил. Всегда есть соблазн оперировать обобщенными цифрами, разумней сравнить эффективность действия подводников на Балтике, Севере и ЧМ. Немцам в Арктике ничего похожего на результативность в Атлантитке продемонстрировать не удалось. Или например сравнивать эффективность действий командования нашего и германского флотов во время Талиннского похода и последних эвакуаций немцев из Прибалтики и Калининграда.
Алексей Мисяць пишет:
Какой смысл в продолжении строительства недодредноутов с существенно меньшим арт. вооружением, защитой и скоростью?
Ну точно, я инопланетянин. Смысл строить любой корабль будь-то дредноут, будь-то недредноут имеет только в том случае, если он в мирное и военное (особенно) время используется по своему боевому предназначению, в данном случае - "дредноуты" РИФ имели предназначение - завоевание господства в закрытом ТВД, вблизи своих берегов в составе эскадры. Вобще-то словоблудие утомило, давайте о другом.
Цитата
Алексей Мисяць пишет:
Всегда есть соблазн оперировать обобщенными цифрами, разумней сравнить эффективность действия подводников на Балтике, Севере и ЧМ. Немцам в Арктике ничего похожего на результативность в Атлантитке продемонстрировать не удалось.
Один ньюанс уважаемые товарищи.Давайте не забывать о том,что РИ сумела построить дредноуты (пусть даже "недодредноуты"),а СССР(при всём уважении) - нет.
алексей н пишет:
Один ньюанс уважаемые товарищи.Давайте не забывать о том,что РИ сумела построить дредноуты (пусть даже "недодредноуты"),а СССР(при всём уважении) - нет.
Давайте не будем забывать уважаемые товарищи:
1. В СССР в 1938 (фактичтески 1939 год) были заложены линкоры "Советский Союз". Срок их ввода в строй -1943, и далее. Кто-то сомневается, что они были бы построены если бы не война?
2. Если бы РИ начала строить "дредноуты" не 1909, а в 1912 году, как думаете построила бы, или их постигла судьба "Измаилов" и "Советских Союзов"?
3. СССР построил много чего другого, что позволило выиграть мировую войну, укрепить государство и встать в полный рост, в отличие от РИ, которая кончилась во время другой мировой войны.
4. Сравнения же к периоду падения и СССР (1991г.) и РИ (1917г.) по военнй мощи, по производственному потенциалу, и по другим качествам, определяющим величие Державы - не сопоставимы, и в первую очередь по серийному производству военной техники всех родов войск.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Олег Кошелев пишет:
1. В СССР в 1938 (фактичтески 1939 год) были заложены линкоры "Советский Союз". Срок их ввода в строй -1943, и далее. Кто-то сомневается, что они были бы построены если бы не война
К началу ВОВ готовность головного "Советского Союза" составляла 21% (возможно) так что 1943 и не пахло.СССР не мог содержать в строю и николаевские линкоры используя для этого "Фрунзе"("Полтаву").
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Если бы РИ начала строить "дредноуты" не 1909, а в 1912 году, как думаете построила бы, или их постигла судьба "Измаилов" и "Советских Союзов
РИ начала строить в 1909 и к ПМВ почти успела (это факт) - остальное лирика.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
СССР построил много чего другого, что позволило выиграть мировую войну, укрепить государство и встать в полный рост, в отличие от РИ, которая кончилась во время другой мировой войны
Не спорю,но СССР кончился вообще бездарно.
Цитата
Олег Кошелев пишет:
Сравнения же к периоду падения и СССР (1991г.) и РИ (1917г.) по военнй мощи, по производственному потенциалу, и по другим качествам, определяющим величие Державы - не сопоставимы, и в первую очередь по серийному производству военной техники всех родов войск.
Учитывая что СССР был милитаризованной сверхдержавой ни чего удивительного.Но штучный товар - линкоры (в то время один из признаков сверхдержавы),создать не смог.При том,что судострой не приходилось создавать заново,как например танкострой.
алексей н пишет:
К началу ВОВ готовность головного "Советского Союза" составляла 21% (возможно) так что 1943 и не пахло.
По планам строительства на июнь 1941 года. Советский союз в октябре 1943 года должен был быть спущен на воду, а в 1945 принят в состав. У меня например нисколко нет сомнений, что программа была бы выполнена, уж во всяком случае промышленность и бюджет с этим справились.
Цитата
алексей н пишет:
СССР не мог содержать в строю и николаевские линкоры используя для этого "Фрунзе"("Полтаву").
Можно поподробнее про это? Про то как служили "николаевские линкоры", как назывались и когда их попилили?
Цитата
алексей н пишет:
РИ начала строить в 1909 и к ПМВ почти успела (это факт) - остальное лирика.
Классный подход в сравнительном анализе.
Ну так ответьте мне почему РИ воевала в ПМВ на импортных самолетах, танков, броневиков не имела, авто в армии массово тоже были импортные? А пушки (любые) массово закупала сначала у немцев, а потом у французов? Остальное лирика.
Цитата
алексей н пишет:
Не спорю,но СССР кончился вообще бездарно.
РИ кончилась не менее бездарно.
Цитата
алексей н пишет:
Учитывая что СССР был милитаризованной сверхдержавой ни чего удивительного.Но штучный товар - линкоры (в то время один из признаков сверхдержавы),создать не смог.
У СССР были другие приоритеты, их неизмеримо больше, чем построенные из импортных комплектующих "недодредноуты", отстоявшие всю войну "на яшке".
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
HerrHunter пишет:
Сколько угодно. Эскадры РИФ постоянно находились в Средиземном море и на Дальнем Востоке обеспечивая силой усилия царской дипломатии.
Цитата
HerrHunter пишет:
Вы думаете РИФ не был способен противодействовать флоту англичан в океане?
Не думаю, а уверен. Впрочем не затруднит ли Вас привести примеры слежения (маневрирования) РИФ в виду английских кораблей с целью демонстрации силы и флага? Можно конкретные примеры?
Не путать с планами топить транспортные суда и бысто сматывать, пока не подошли англичане ("крейсерская война" РИФ 19 века). Флаг, да демонстрировали, а вот воевать с английскими эскадрами даже и не думали, судя по интрукциям. Жду фактов, которые Вам позволяют сказать, что в удаленных районах океанов РИВ был способен противодействовать английскому флоту.
Цитата
HerrHunter пишет:
До революции, РИ ни разу, не занималась уничтожением собственного флота, судостроительной базы и офицерских кадров, с последующими титаническими усилиями по их восстановлению.
1. "Никогда не говори никогда"(с) Может скажете что стало с петровским флотом и когда он начал возрождаться?
2. Приведите примеры уничтожения флота и кадров в СССР после его образования, после гражданской войны.
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.