«Армия Онлайн»
Подлодки Корабли Карта присутствия ВМФ Рейтинг ВМФ России и США Военная ипотека условия
Баннер
Главный инструмент руководителя ОПК для продвижения продукции

Главный инструмент
руководителя ОПК
для продвижения продукции

Поиск на сайте

BaseLine (Все сообщения пользователя)

Выбрать дату в календареВыбрать дату в календаре

Страницы: 1
Моряки на "Мистрале" страдают от повышенной качки
Трудно найти логическое объяснение проекту под красивым именем «Мистраль». «Тема» интересная, с самого ее начала притягивающая практически детективным сюжетом и ореолом таинственности. Начиная с самой идеи покупки импортного вооружения у наших «[S]заклятых друзей[/S]» западных партнеров, и заканчивая стоимостью контракта. Стоимостью, которая после [S]умелых[/S] упорных переговоров и разных там тендеров, для России волшебным образом возросла практически в полтора раза за один корабль, если рассматривать ее по отношению к стоимости аналогичных кораблей для французских ВМС. Так ли он нам ценен? Если предположить, что в этом проекте на первом месте стоит чисто финансовый интерес, потом политика, а потом уже целесообразность и все остальное, то логика в проекте вполне просматривается…
IMG_2539.jpg (71.45 КБ)
Моряки на "Мистрале" страдают от повышенной качки
Помните, что не всегда то, что вы хотите - действительно вам нужно. Восточная мудрость (Далай Лама).
Моряки на "Мистрале" страдают от повышенной качки
Достаточно жестко по отношению к оппоненту, имеющему мнение иное, чем ваше. Давайте не будем бросаться словами про спичи и троллинг. На форуме под это творчество можно, при желании, подвести большинство сообщений. И уж тем более называть окружающих, по вашим понятиям не посвященных в «тему», обывателями. С гордостью говоря про шесть сотен «посвященных»… и с душком пренебрежения обращаться к остальным это не есть красиво. Фраза «…для любителей пообсуждать тему целесообразности покупки ДВКД для России, и самое главное непонятно для чего…» говорит сама за себя. Форум тем и интересен, что собирает вместе различных людей. С разными мнениями.
Совершенно верно помечено, я технарь. Как объяснение тому и речь, изобилующая техническими понятиями. Что поделать, я ими «разговариваю» довольно часто. Работа такая. Соответственно, как и Ваша речь, являющаяся отражением полученного военного образования.
Теперь к существу дела. Давайте попытаемся отделить техническое от финансового, военно-политического и прочих лозунгов. Объясните мне, «техническому обывателю», почему свет клином сошелся именно на этом проекте корабля? Теза про «…корабль прекрасный по всем показателям и строился по всем правилам кораблестроения…» не совсем точна. Тут упущена важная деталь - «Мистраль» боевой корабль, построенный по технологиям и с конструктивными решениями гражданского судна. Скажите, что это новое слово в технике. Новые технологии… Новизна в этом, конечно, есть. Но новизна весьма и весьма рискованная и не исследованная. Технические характеристики российских проектов кораблей аналогичного назначения не хуже, а во многом лучше «Мистралевских» по мореходности, водоизмещению, скорости, грузовместимости, вооружению и т.д. Теза про «..прекрасные показатели..» выглядит всего лишь красивыми словами. Ни для кого не секрет, что корабль, как сложное техническое сооружение являет собой компромисс. Компромисс между желаниями иметь и возможностями построить. Компромисс эксплуатационных характеристик. Тут как в сообщающемся сосуде: если чего то мы хотим больше, то обязательно чего-то получим меньше. В ущерб каким характеристикам боевого корабля пошли французы, строя практически паром с опциями военного судна? Какие риски заложены в конструктивных решениях и насколько их уровень приемлем именно для такого крупного боевого корабля? Достаточного дорогого, к слову сказать. Имея ввиду не только конструкцию корпуса, конструктивную противопожарную защиту, но и «начинку» - энергетическую установку, размещенную в одном отсеке, а главных гребных электродвигателей в движительно-рулевых колонках, по-существу, оставленных за бортом. Разного рода физические поля и их соответствие требованиям военного судостроения сознательно я не трогаю, так как мало что в них понимаю. Одноэшелонное размещение ЭУ это хорошо или плохо для боевого корабля, на котором находится столько много личного состава? Кто учитывал риск отказа наших «западных партнеров» от гарантийного обслуживания механической установки, устройств и систем, от поставок ЗИПа? Кто исследовал надежность корпуса судна при плавании во льдах? «Мистраль» лишь приспособили для льда, усилив борт в районах действия ледовых нагрузок, т.е. обводы его корпуса изначально не предполагали плавание во льдах. А «не ледовые» обводы сразу бросаются в глаза (бульб «крючком», наклоны ватерлиний)…
Теперь  в отношении мореходности. Не кажется ли вам, что мы наступаем повторно на одни и те же грабли, приобретая плоскодонный корабль с небольшим водоизмещением  в качестве носителя вертолетов? Корабли пр.1123 для своего времени были хорошим подспорьем для флота, но именно их характерная «плоскодонность» и малое водоизмещение портили все дело.
Да, флоту нужны хорошие корабли. Много хороших кораблей. Кто с этим же спорит?! Я не навязываю свое мнение, просто выношу его на обсуждение.
Моряки на "Мистрале" страдают от повышенной качки
«Мистраль» скорее паром, чем иное. Нужен он или не нужен – вопрос риторический, но, к сожалению, вчерашнего дня. Был год 2010, высокие цены на нефть кружили головы. И продавцам мебели и прочим, принимавшим решения… Вспоминаются сразу некоторые аналогии из кинофильма «Начальник Чукотки»... Но ближе к делу. КБ «Невское» в свое время разрабатывало отличный, на мой взгляд, проект нечто подобного, корабля проекта 11780, с гораздо более удачными и привлекательными характеристиками. Он как то уж «серьезнее» француза. Французская и российские школы проектирования отличны. Не только в силу географических, но скорее в части военно-политических особенностей стран. Проект 11780 вписался бы в российский ВМФ гораздо органичнее. Даже сейчас... Постройка именно такого корабля была бы гораздо полезнее и для флота, так и для промышленности. Ну, и на последок, он гораздо красивее «Мистраля»)))))))))))))))
А сейчас… приходится брать «что дают» (если дадут). Тем более «оно» оплачено. Польза от «Мистраля», хоть и не столь очевидная, конечно, будет. Грустно вот только от того, что средства, и немалые, потрачены с такой низкой эффективностью, что диву даешься.
Моряки на "Мистрале" страдают от повышенной качки
[b]Игорь Рябко,[/b]
Благодарю за внимание, оказанное моей скромной персоне. Честно признаться, тронут. И это вовсе не ирония и не сарказм. Действительно на самом деле так. Чувствую, что тема Вас задела. И не только в стремлении защитить коллегу по академии. Тут снимаю шляпу. Полагаю, что не было затронуто в комментариях в отношении моих слов, Вы нашли вполне обоснованным. Обратил внимание, что Вы очень внимательно относитесь к словам, к точному их написанию (цитированию). Да, признаюсь, что в написанном своей рукой я был скорее эмоционален, чем точен в цитировании, но суть и смысл от этого не пострадали. Извините, что ранил Вам душу, доведя до стадии возмущения.
Теперь по порядку о моих посылах.
1. Гражданин Новиков А.А. является начальником кафедры тактики, а sinkking ее старший преподаватель. Отсюда и мое выражение про начальника. Прошу прощения, если показался бестактным. Вырвалось как то, уж больно все классически...
2. «Критикун» и «крикун» в контексте нашего диалога вполне тождественные (не противоречащие друг другу) понятия, во всяком случае, для нашего уровня обсуждения, как по эмоциональному содержанию, так и по-сути. Как впрочем, и понятия-цитаты:
- «неизвестной категории лиц под названием «военные моряки, страдающие от качки» (sinkking) и «непонятной категории моряков» (мое);
- «…однако большинство приведенных фактов не проверены, и не подкреплены никакими конкретными данными» (sinkking) и «без фактов «запротоколированных и соответствующим образом доложенных вышестоящей инстанции» (мое).
Фраза товарища Sinkking «аргументы имеют поверхностный характер некоторых мнений достаточно компетентных и уважаемых в научных кругах людей и скорее всего, выдернуты из контекста диалогов..» честно говоря, озадачила. Понимаю, что написанное журналистами (далекими от судостроения) надо понимать с определенной долей иронии и здоровым скептицизмом, но, поверьте, понятия «поверхностный характер мнений»  и категория «компетентных и уважаемых в научных кругах людей» никак не вяжутся вместе. Во всяком случае, в устах спеца из ВМА. Тут, простите, или одно, или другое.
По поводу особенностей поведения судна на волнении.  Извините, корабля. Повторюсь, что это еще та «штука». Я черпаю информацию из обычных «интернетовских» источников. Рассматривая картинку «Мистраля» в отношении обводов корпуса лишь утвердился в понимании озабоченности «компетентных и уважаемых в научных кругах людей» в отношении необходимости изучения характеристик остойчивости, мореходности, управляемости и других параметров хотя бы на стадии модельных испытаний. Тут мало одной лишь поперечной метацентрической высоты и расчетов положения цм (тут камень в огород товарища Дубровского. А тот ли это В. Дубровский, д.т.н., книжки которого я читал?).
Приведенные мнения офицеров с «Владивостока» скорее льют воду (ну, пару ведер, уж точно) на мою мельницу. Конечно, написаны они по своим личным ощущениям (а проверены ли эти факты, подкреплены ли конкретными данными?))))))), если конечно, отбросить некоторые «странности» про влияние подруливающих устройств на качку. Косвенно, но только на стадии выбора курса или на уменьшение рыскания…
«Валкость» на попутном волнении, скажу я вам, явление нехорошее. Особенно при большой парусности надводного борта и склонности судна к рысканью. Сразу возникают резонные вопросы к безопасности мореплавания.…и сопутствующим потери управляемости, самопроизвольным разворотом лагом к волне…и.т.д. Одних «теоретических» расчетов тут маловато будет.
P.S. По роду своей деятельности мне приходится быть скорее чиновником, а потом уже инженером. И раз уж мы перешли на личности, вот это «чиновничье» я в себе не люблю, равно как и канцелярский язык.
Моряки на "Мистрале" страдают от повышенной качки
[B]Игорь Рябко,[/B]

Зайдя на эту ветку форума и ознакомившись с мнениями уважаемых оппонентов, посчитал нужным изложить свои предположения. Тема интересная. С технической точки зрения. Сводить ее к банальному неумению контролировать остойчивость экипажем, действия которых, или бездействие оных, привело к ухудшению показателей остойчивости, пусть даже временному, было бы некорректным. Без фактов «запротоколированных и соответствующим образом доложенных вышестоящей инстанции» просто не имеем морального права. Возможно, мы имеем дело с особенностями «поведения» этого конструктивного типа судов на волнении. С режимами работы, сочетанием внешних факторов и некоторых свойств корабля, которые имели место. Предполагая, что они имели место. Или могут иметь место, если точно следовать теории вероятностей. И которые даже в таком виде требуют исследования, пока не доказано обратное. Отмахиваться от проблемы, а также делать попытку аргументации в чисто техническом вопросе ссылкой на научные труды по тактике применения кораблей типа «Мистраль»… на просторах мирового океана, считаю некорректным. Тактика и оперативное искусство здесь уж точно не причём. ЦНИИ им. ак. Крылова авторитетное заведение, и уж поверьте, они свое дело знают.
Не хотелось, чтобы тема затихла. Боже упаси, в моих тезах не было никакой политики! И уж точно никого не хотел оскорбить. Скорее защитить. Не понимаю только, почему Вы меня причислили к лику «крикунов». А уж если Вы и увидели критику в моих посылах, то, если разобраться, она штука полезная. Уметь слушать, а еще более понимать услышанное – большое благо для дела. Помогает избегать ошибок. Даже в материале, написанном журналистом, т.е. уметь видеть, не обращая внимания на кажущиеся или очевидные глупости.
Человек я скромный, козырять блестящим не привык и считаю тут излишним. Вот уже 25 лет в теме, пользуясь Вашей терминологией. Начинал с конструктора КБ. Кажется, на флоте была такая традиция, когда необходимо предпринять какие-либо важные действия, интересоваться мнением всех, даже самых младших по чину. На форуме я числюсь юнгой ))))))
Моряки на "Мистрале" страдают от повышенной качки
Типичный ответ чиновника от флота. Причем, заинтересованного. Тут вам и пренебрежение мнением («непонятной категории моряков») и про своего начальника… на всякий случай помянуть… И про тактику много, про международную обстановку и сложный текущий момент. Много буков, а в сути вопроса так и не разобрались. Специалисты «крыловки» пишут, что корабль еще тот «кот в мешке», и я с ними, в принципе, согласен. Опасно быть инженером и надеяться лишь на чей-то опыт в постройке и проектировании. В этой ветке форума флотские про остойчивость как то уж упрощенно понимаю. Дальше поперечной метацентрической высоты не заглядывают. А остойчивость понятие гораздо многограннее. Она проявляется не только в статике, но и в динамике… Параметры качки, ее воздействие на организм человека – вообще штука субъективная. Много нюансов. Даже от расположения  человека от центра, относительно которого происходит перемещение корпуса корабля при килевой и бортовой качке, зависят и ускорения, которые он будет воспринимать. Мне как человеку, связанному с судостроением, просто интересно, как ведет эта «штука» на попутном волнении. И это с  такой-то площадью парусности… Я уж тут не стал касаться всяких там резонансов колебательных процессов, основных и параметрических, и прочих явлений, вроде брочинга... Это тема узкоспециальная и боюсь, что она тут не к месту.
Знания вообще суть понятие полезное. И понимать, как поведет корабль в разных эксплуатационных случаях – значит быть к ним готовым. Быть готовым и задачу выполнить, и корабль и людей не потерять. Не зря специалисты сетуют на отсутствие данных по испытаниям модели «Мистраля» в опытовом бассейне..  Не зря.
Страницы: 1


Главное за неделю