Владимир Васильевич Пучнин - профессор Военно-морской академии имени Н.Г. Кузнецова, доктор военных наук, профессор:
"....С учетом запланированного объема финансовых средств, выделяемых на ремонт и строительство новых кораблей, а также старения корабельного состава и самолетов морской авиации отечественный Военно-морской флот к 2016 году на всех четырех флотах и Каспийской флотилии в своем составе будет иметь:
– многоцелевых атомных подводных лодок – 15–18, из них боеготовых по техническому состоянию – не более 10;
– дизельных подводных лодок – 8–9;
– надводных кораблей 1 и 2 ранга – 35–40, из них боеготовых по техническому состоянию – не более 20, а 70% кораблей – старше 25 лет;
– надводных кораблей 3 и 4 ранга – 14–16.
Практически исчезнут минно-тральные, десантные, малые ракетные и малые противолодочные корабли. Окончательный смертельный удар будет нанесен морской авиации ВМФ, в которой останется 55–60 самолетов. Останутся одни воспоминания о морской ракетоносной и штурмовой авиации, а противолодочная будет представлена шестью самолетами Ту-142м...."
Советская пропаганда всё-таки нагло врала - капитализм оказался намного мерзостнее, чем она рассказывала.
Жамыс Бондаев пишет:
а разве не расстоянием и временем реагирования?
А у Клаба расстояние меньше и время реагирования больше? А какова верояиность поражения цели Раструбом и Водопадом (ПЛ, разумеется?)
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
И ещё, был же намёк, что корвет - это малый эсминец.
QUOTE]Жамыс Бондаев пишет:
Наверное, так и есть. Ну пусть тогда будет "Москит, Базальт, Раструб и Водопад" [/QUOTE]
Ага, и ещё оникс, уран, РСМ 54 и метеорит. На корвете.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Разве не заметно, что запланированный в РФ флот "универсальных" корветов, фрегатов, эсминцев УРО с аналогом Иджиса и перспективным авианосцем уже значительно уступает нынешнему флоту ЕС и даже Японии с её сильной истребительной авиацией...
даже остаток советского флота конца 80-х, экспуатируемого в РФ, значительно уступает нынешнему флоту ЕС и даже Японии 21 века с её сильной истребительной авиацией...
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
А кому мешает Москит, это все знают: тем, кто хочет сделать Цусиму2 и 3 возле Калиниграда и Курил.
Да нет, никому не мешает. Пусть будет. Просто если его поменять на Оникс, то будет лучше.
Начсёт Цусимы возле Калининграда и Курил: основные причины поражения в Цусимском сражении - это не отсталость в технике (в то время оно было не таким критичным), а измотанность экипажа, их морально-психологическое состояние, плохое снабжение, отсутствие вспомогательного флота сопровождения, отсутствие морской разведки и тактические ошибки.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Пока есть Москит на 1234, 1241 и авиация ВМФ на Су-24 и Ту-22, ситуация вокруг Калиниграда и Курил неразрешима для оппонентов.
Сам живу в Калининграде, служил в Балтийске.
Ну пара-другая живых Су 24 в Черняховске есть. А вот последнее, что осталось от Ту 22 - это обескрыленные фюзеляжи 4х бортов в Чкаловске.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
От слова destroyer, изначально охотник на торпедные катера и ПЛ. При современных требованиях эсминец самого младшего ранга не может быть универсальным, будет фрегат под 4000т, к тому же не нужны они даже специализированные, не то время.
destroyer - это дослоовно Истребитель. Некоторые морские умы переводят destroyer как эсминец, сопоставляя корабли этих проектов с ЭМ 1 ранга пр 956. В действительности, destroyer аналогичен 956 и 1155, однако надо вспомнить, что 956 являлся новым классом НК, который обозвали "ЭМ 1 ранга", причём к 1980 г в строю было достаточно классических эскадренных миноносцев (это были НК 2 ранга с вдзм до 5000т). В таком случае Зумвальт с его 14000т тоже эскадренный миноносец?
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Овод и Альбатрос в самый раз, они и есть малые эсминцы в БМЗ и даже в СМЗ, требуется только ударная эскадра из 1144, 1164, 1155 и 956.
Ага,Ю и кого будет гонять 1144 между Готландом и Моондзундом при обороне Калининграда?
QUOTE]Жамыс Бондаев пишет:
При этом ясно, что не помешали бы 1135М или что-то в этом духе. [/QUOTE]
а ещё пр 35 и 50. Хотя 1135М мой любимый Корабль.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Ясно, что тогда начинается вой про обстрел крылатыми ракетами. Это же замануха в открытое море, ясно, что КР не представляют собой особой угрозы из-за дороговизны и расстояний, тем более что это уже удар по стратегическим объектам, на который конечно же придётся ответить КРами с ядерными БЧ.
Ну тут я вообще потерялся в хитросплетениях человеческой мысли.
Изменено:
- 18.09.2010 23:14:39
Лейтенант запаса
Лейтенант
Сообщений: Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
0
19.09.2010 00:52:25
Цитата
Палыч81 пишет:
Просто если его поменять на Оникс, то будет лучше.
Никто не знает. Где этот Оникс? Есть МРК 1234. Надо взять две штуки. На одном модернизированный Москит, на другом Оникс. Провести испытания и всё будет ясно. У обоих ракет ПВРД, но Москит гораздо крупнее. Как ТТХ Оникса могут быть выше Москита? Это противоречит элементарной логике.
Вы понимаете, что ракета, это "объём" энергии? Ну вот допустим двигатель 500 см3 и 250 см3. Не может 250см3 дать больше мощности в принципе.
Цитата
Палыч81 пишет:
основные причины поражения в Цусимском сражении - это не отсталость в технике
Ёпрст... Может, завтра вы скажете, что Цусима не была поражением. Достоверно известно, что у японцев орудия били дальше и точнее. Вы бы хоть книжку про Цусиму прочитали, там всё подробно написано. Англичане в Первую мировую куда менее качественные корабли и приборы наведения имели, но побили немцев за счёт одной чуть большей эффективной дальности стрельбы и просто большего количества кораблей.
Цитата
Палыч81 пишет:
Ну тут я вообще потерялся в хитросплетениях человеческой мысли.
А чего тут понимать? Строить новый флот по "мировым тенденциям" в РФ нет смысла, ни на что такой флот не годен, только для цусим пойдёт. Невозможно применить наступательную тактику на море. Невозможно одновременно решать задачи на суше и на море. Сначала надо дождаться геополитической стабильности на суше, а затем думать о том, можно ли позволить себе на море больше, чем оборона берега. Цусимы не нужны ни в коем случае, потому как с большой вероятностью вызовут в РФ такое, что земля будет потеряна как на западе, так и на востоке. Тогда как если сразу готовиться к обороне берега, то можно будет торговаться и там и там. Ну а как можно готовиться к обороне берега с этим новым запланированным флотом по "мировым тенденциям", если оборонять берег он не сможет, а открытое сражение неизбежно проиграет. И сколько средств уйдёт не на оборону берега, а на никчемные корабли. И это в такое время, когда мощностей и кадров в промышленности так не хватает.
Иджис против русского Недоиджиса вокруг недоавианосца с кучей универсальных корветофрегатов, вооружённых вертолётами. Подобную туфту сначала Швеция, потом Пруссия втюхали всем в 18-ом веке: никакого маневра, громадные гвардейцы бегут линией со штыками. Пруссы себе сделали самых больших гвардейцев с самой лучшей дисциплиной в атаке и давай всех долбать. Пот Полтавой и позже Салтыков потом показал всей Европе, что достаточно просто выйти из рамок навязанной концепции и всё.
Нельзя играть по тем же правилам, особенно при такой территории и такой не лучшей фазе развития, как сейчас в РФ.
Младший лейтенант
Сообщений: Баллов: 282Регистрация: 07.08.2010
0
19.09.2010 11:01:01
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Никто не знает. Где этот Оникс? Есть МРК 1234. Надо взять две штуки. На одном модернизированный Москит, на другом Оникс. Провести испытания и всё будет ясно. У обоих ракет ПВРД, но Москит гораздо крупнее. Как ТТХ Оникса могут быть выше Москита? Это противоречит элементарной логике.
Да вот как раз может. Характеристики ракеты определяются не мощностью двигателя, а скоростью, высотой полёта, мощностью БЧ и ЭПР.ТТХ Оникса есть. Сравните их с Москитом. БЧ Оникса в 2 раза больше, скорость в 1,22 раза меньше, датьность в 2,8 раза больше, количество размещаемых ракет на 1234 в 2 раза больше (на 1241 в 3 раза больше). Кстати, на 1234 нет Москитов.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Вы понимаете, что ракета, это "объём" энергии? Ну вот допустим двигатель 500 см3 и 250 см3. Не может 250см3 дать больше мощности в принципе.
.
Я не понимаю, что такое Объём энергии.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Может, завтра вы скажете, что Цусима не была поражением. Достоверно известно, что у японцев орудия били дальше и точнее. Вы бы хоть книжку про Цусиму прочитали, там всё подробно написано.
как раз в книжках про цусиму всё подробно написано. Насчёт дальности и точности это ещё не факт, точность стрельбы в большей степени зависит от подготовки личного состава, а стрельба на предельной дальности точностью не обладает. Цусима была поражением, но не по причине глубокой технической отсталости.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Невозможно применить наступательную тактику на море. Невозможно одновременно решать задачи на суше и на море.
Ну после таких высказываний я умолк перед большим военным аналитиком.
Лейтенант запаса
Лейтенант
Сообщений: Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
0
19.09.2010 12:16:51
Цитата
Палыч81 пишет:
Ну после таких высказываний я умолк перед большим военным аналитиком.
да нет Палыч, не после познаний, а после ваших чудных открытий. Например:
Цитата
Палыч81 пишет:
Насчёт дальности и точности это ещё не факт
Какой ещё факт не факт. Почитайте кого-угодно и что угодно. Хоть Новикова-Прибоя. Все комиссии и авторы были едины во мнении: новые орудия у японцев били дальше и точнее, снаряды были более качественными. Просто расстреляли русский флот и всё. Понимаете, это как если бы Вы написали, что на луне есть атмосфера, вопреки всем исследованиям 20-века
Цитата
Палыч81 пишет:
Я не понимаю, что такое Объём энергии.
Но что такое энергия, за счёт которой летит ракета, Вы понимаете? Главный фактор ракеты - это энергетичность. Она напрямую зависит от массы. Москит гораздо больше Оникса, и обе имеют ПРВД. Это как Р-60 и Р-73. Не может модернизированная Р-60 быть сильнее по ТТХ, чем модернизированная Р-73. НЕ МОЖЕТ ДАЛЬШЕ ЛЕТЕТЬ! А всё, что Вы написали про Оникс, это мурзилковые манипуляции.
Требуются реальные испытания на пр. 1234. На одном Москит, на другом Оникс. И всё. Провести все всесторонние сравнения и испытания и всё будет ясно. А потом на каких-нибудь БПК без ПКР надо провести всесторонние сравнения и испытания Клаба и Х-35. Вместо того, чтобы городить "универсальные" корабли, вооружённые вертолётами, надо прекратить мурзилковые враки, довести все четыре ракетных комплекса и тщательно их сравнить и испытать на имеющихся кораблях. А там видно будет, какие ракеты нужны и на чём они нужны. В авиации есть Р-60, Р-73, Р-77, Р27Р и ЭР, Р-33. И никто не кричит, что одной ракетой надо заменить все остальные. Это же маразм. Каждая ракета хороша для своей цели.
И если отбросить мурзилковые враки, на пр. 1234 сравнительные испытания модернизированного Москита и Оникса могут конкретно показать, какая именно из них подходит для МРК и РКА. Я бы поставил на Москит, ракета с большей энергетичностью должна показать лучшие ТТХ. А для МРК и РКА, няз, ТТХ важнее, чем количество.
Младший лейтенант
Сообщений: Баллов: 279Регистрация: 12.09.2010
1
19.09.2010 13:59:51
чего то тут про цусиму напутали. Пушки как раз у наших были гораздо лучше, в смысле калибром большие, но при этом оказалось что суда все тихоходное старье, и много было бесполезных малокалиберных пушек без башен.
Адмирал Макаров еще до войны предупреждал что не надо строить броненосцев, а нужны легкие безбронные суда по 3000 тонн. Так что действительно строительсво уродцев вроде Мистраля и вского такого, наряду с сохранением не прошедших моденизации устаревших надводных кораблей (ЧФ), это путь к цусиме. Корветы и фрегаты не предназначены к лобовому маршу против флота противника, это конвойные строжеые суда. Марш в лоб оправдан только в случае значительного превосходства (которого у РФ нет) над противником и даже в этом случае лучше по другому, по умному из под воды.
Так что нужно развивать и совершенствать ПЛ. береговую авиацию, надводный флот иметь ограниченный, строить не больше фрегата, модернизировать имеющиеся суда, а устаревшие и отслужившие списывать.
не в силе Бог, а в правде
Лейтенант
Сообщений: Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
0
19.09.2010 14:35:33
Да нет, нету атмосферы на Луне и Земля вращается вокруг солнца.
Сто раз реконструировали цусимские бои, японцы стреляли и попадали на расстоянии, на котором русские корабли ничего не могли поделать. Кроме того, японские снаряды оказались более качественными и мощными. У англичан в Северном море в 1914 - 17 меньше преимущество в огне было, всё равно выиграли.
У русских кораблей ещё и большой процент снарядов оказался бракованным.
Старый трюк, русские туркам два раза за счёт превосходства маневра и огня Цусиму делали. Потом первая Цусима у русских могла бы быть в Крымскую, но Нахимов схитрил, моряков - в пехоту, пушки - на берег. Вместо грандиозного разгрома русского флота и показательного десанта с полной оккупацией Крыма, вязкая и тяжелейшая война. А могли бы и не сдать Севастополь вообще, но тогда бы Европа совсем обиделась бы, а это было бы уже черезчур. Когда уже всё было ясно по ресурсам противника, французов надо было пустить в Севастополь, имхо это было верное решение.
Да даже если провалить сейчас замануху в открытое море, дождаться стабильности, а потом построить действительно эффективный флот и... всё равно можно подставиться так, как в войне со Швецией.
Нашлись бы дураки, потерпеть поражение можно и с сильным флотом... Типа самый сильный флот сейчас, возьмём с ходу любую укреплённую базу.
Лейтенант
Сообщений: Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
0
19.09.2010 14:46:28
Сейчас можно с помощью модернизации советского флота, модернизации Москитов, Су-24 и Ту-22 повторить трюк Нахимова лучше и успешнее, чем это было у Нахимова. Т.е. вообще не допустить высадки в любом виде, даже в виде культурной экспансии, не говоря уж об экономической. При этом конфликтов вообще может не быть ни из-за Калиниграда, ни из-за Шпицбергена, ни из-за Курил. По мирному можно договориться. А лет через 20 все успокояться на суше, тогда видно будет. Потом уже вторую замануху надо будет обходить, типа Второго Роченсальмского.
От всей кодлы Петра 3 одну только Екатерину 2 оставили, всего одну, но сколько через неё западлян прошло!
Младший лейтенант
Сообщений: Баллов: 282Регистрация: 07.08.2010
1
19.09.2010 22:10:59
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Почитайте кого-угодно и что угодно. Хоть Новикова-Прибоя.
Ну Новиков-прибой - это писатель, а не аналитик, тем более, что он сам в этой резне поучаствовал. Думаю, что основываться в своих утверждениях про цусиму не Новикова-прибоя - это тоже самое, сто судить о чеченской войне по высказываниям Александра Невзорова. Хотя что-то я не припомню, что бы он поражение на пушки списывал. Как раз наоборот, после осмотра японских кораблей он пришёл к выводу, что они тоже были сильно повреждены. Кстати, были бы плохие захваченные корабли, японцы бы их не вводили в состав своего флота.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Не может модернизированная Р-60 быть сильнее по ТТХ, чем модернизированная Р-73.
А вот Р77, будучи меньше, чем Р27, летит дальше. Кстати, про ПКР. По вашей логике, П15 летит дальше Москита и Малахита. Ведь она большая, значит, энергетичная.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
А всё, что Вы написали про Оникс, это мурзилковые манипуляции.
Если то, что я написал про Оникс - манипуляции, то что тогда Москит на 1234?
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Требуются реальные испытания на пр. 1234. На одном Москит, на другом Оникс. И всё. Провести все всесторонние сравнения и испытания и всё будет ясно
Зачем для этого мучить 1234? Это всё равно, что сравнивать РСМ 50 и РСМ 54 на пр 877.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Вместо того, чтобы городить "универсальные" корабли, вооружённые вертолётами, надо прекратить мурзилковые враки, довести все четыре ракетных комплекса и тщательно их сравнить и испытать на имеющихся кораблях. А там видно будет, какие ракеты нужны и на чём они нужны.
пока будем сравнивать и испытывать, сгниют имеющиеся. пример - пр 945. Да и зачем сравнивать старые ракеты с парспективными? Это не компьютерная стратегия, где можно параметрами манипулировать с помощью клавы и мышки.
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
В авиации есть Р-60, Р-73, Р-77, Р27Р и ЭР, Р-33. И никто не кричит, что одной ракетой надо заменить все остальные. Это же маразм. Каждая ракета хороша для своей цели.
Ну да, а на флоте есть Москит, Малахит, Термит, Раструб, Базальт. И каждве по своим целям. А могут быть Оникс, Уран, Клаб, Водопад, Вулкан, и тоже по своим. Мы же не говорим, что в авиации должно быть Р3, Р23, Р40 и другое старьё?
Цитата
Жамыс Бондаев пишет:
Я бы поставил на Москит, ракета с большей энергетичностью должна показать лучшие ТТХ. А для МРК и РКА, няз, ТТХ важнее, чем количество.
Да нет, количество не менее важно, чем ТТХ. Что проще, сбить 4 москита в залпе или 12 ониксов? [QUOTE]Владимир цех пишет:
Лейтенант запаса
Контр-адмирал
Сообщений: Баллов: 3644Регистрация: 15.01.2008
1
19.09.2010 23:11:13
Цитата
Палыч81 пишет:
Это не компьютерная стратегия, где можно параметрами манипулировать с помощью клавы и мышки.
Я думаю, что это утверждение может сильно обескуражить Вашего оппонента по дискуссии.
"Если вы не отзоветесь, мы напишем в Спортлото" - В. Высоцкий
Лейтенант
Сообщений: Баллов: 317Регистрация: 16.01.2010
0
19.09.2010 23:32:57
Цитата
Палыч81 пишет:
Новиков-прибой - это писатель, а не аналитик,
А что Вы понимаете под аналитикой?
Ну ничего себе не аналитик... такой материал обработал! И тем не менее, комиссия сделала тот же вывод, что и независимые исследователи: большая дальность стрельбы и большее могущество снарядов у японцев. Я не понимаю, зачем Вы пытаетесь отрицать то, что является общеизвестным фактом.
Цитата
Палыч81 пишет:
А вот Р77, будучи меньше, чем Р27, летит дальше. Кстати, про ПКР. По вашей логике, П15 летит дальше Москита и Малахита. Ведь она большая, значит, энергетичная.
Я Вам про принцип, большая ракета имеет большую энергетичность. Это закон ракетостроения. Про Р-77 не знаю, как там нарушили принцип энергетичности. Возможно, новый состав топлива или облегчение нагрузки, но с этими же улучшениями Р-27 обязательно будет сильнее, потому что больше.
У П-15 жидкостный, а не ПВРД. Это разное поколение технических решений. Жидкостный, это не ПРВД.
Цитата
Палыч81 пишет:
А могут быть Оникс, Уран, Клаб, Водопад, Вулкан
Могут быть не могут быть, пока не было серьёзных сравнительных испытаний, не о чем говорить. Из того, что Вы перечислили, во-первых, ни одна система не доказала, что "не Булава", а во-вторых, не доказала, что не шаг назад по сравнению с тем, что хочет заменить.
Цитата
Палыч81 пишет:
Да нет, количество не менее важно, чем ТТХ. Что проще, сбить 4 москита в залпе или 12 ониксов?
Вообще-то шесть Москитов могут быть на 1234. Теоретически, модернизированный Москит должен быть настолько сильнее Оникса, что выгоднее было бы нести шесть Москитов вместо 12 Ониксов. Ну вот опять авиаракеты, нельзя в тактическом плане сменить 6 Р-27ЭР на 12 Р-27Р у Су-27СМ. Это уже разные возможности, и к тому же 6 на один бой вполне хватает. Количество менее важно, чем ТТХ. 12 ПТУР Фагот не замена 6 ПТУР Конкурс и т.д.
Но Вы конечно можете возразить, ведь математически залп из 36 Уранов по одному эсминцу с Иджисом должен перегрузить Иджис . Но если эсминец применит РЭБ, то промахнутся все 36
А вот у Москита благодаря его размерам, есть блок наведения при помехах. Поэтому с точки зрения энергетичности, полезной нагрузки аппаратуры и БЧ, Москит выглядит намного предпочтительнее Оникса, даже если Ониксов будет в два раза больше, потому что на МРК 1234 могут быть 6 Москитов, чего тактически вполне достаточно на один серьёзный бой.
Впрочем, пусть будут сравнительные испытания, по-моему, МРК 1234 как раз для выяснения отношений между Москитом и Ониксом, а старые БПК и СКР, которые без ПКР, подойдут для испытания Калибра и Урана. Пусть покажет практика. Удалено. Не имеет отношения к теме.
Ну ничего себе не аналитик... такой материал обработал! И тем не менее, комиссия сделала тот же вывод, что и независимые исследователи: большая дальность стрельбы и большее могущество снарядов у японцев. Я не понимаю, зачем Вы пытаетесь отрицать то, что является общеизвестным фактом.
А вот у Москита благодаря его размерам, есть блок наведения при помехах. Поэтому с точки зрения энергетичности, полезной нагрузки аппаратуры и БЧ, Москит выглядит намного предпочтительнее Оникса, даже если Ониксов будет в два раза больше, потому что на МРК 1234 могут быть 6 Москитов, чего тактически вполне достаточно на один серьёзный бой.
Впрочем, пусть будут сравнительные испытания, по-моему, МРК 1234 как раз для выяснения отношений между Москитом и Ониксом, а старые БПК и СКР, которые без ПКР, подойдут для испытания Калибра и Урана. Пусть покажет практика.
