[QUOTE]Игорь Волков пишет: Зачем прикидывать, когда можно взять и почитать, что они сами об этом писали и как угрозы оценивали?[/QUOTE] замечательно, то есть если господа американцы отпишут, что ничего страшнее спасательных плотов в мире нет, то мы их срочно сделаем главным оружием, проверять ни чего не будем - американцы жке написали.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: В Первую мировую?[/QUOTE] война севера и юга Игорь вам балаган охотак устроить?
[QUOTE]Игорь Волков пишет: То как обозначали в СССР Як-38 американцев заботило гораздо меньше, чем вопросы удержания мирового приоритета в море в противостоянии с СССР.[/QUOTE] [QUOTE]Игорь Волков пишет: Это вы в качестве чего, ретроспективы, перспективы или текущего момента приводите?[/QUOTE] в качестве информации к размышлению, в том числе и к вышеприведенному вопросу.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Не знаю, американцы всерьёз опасались и рассчитывали. Спросите у них или почитайте на пенсии.[/QUOTE] угу и писали какая класная штука SCS и что они вот прямо сейчас (1970 годы) начнут строить их а атомный авианосец это штука ненужная и более строиться не будет..... а теперь прикиньте сколько они этих штук построили с 70х, можете даже не уходя на пенсию. а за одно прикинуть варианты Ту-16/22 vs F-4/14 или F/A-18. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Выйдите днём на улицу с интенсивным движением, желательно в центре города, и посчитайте дорогие машины.[/QUOTE] отъедте на пару сотен км от Москвы и Питера и там посмотрите.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Уже американцы не дураки, уже мы дураки и не понимали что делали.[/QUOTE] ну американцы иак иоли иначе мирового господства дождались и в 20м веке неоднократно флот применяли и успешно и АВ всегда был на первых ролях. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Того самого, в тех самых местах. Потом почитаете.[/QUOTE] отличный ответ. Ну уу нас примерно так и Як-38 обозначили - с истребителями тягаться не может, но сможет сбивать вертолеты, самолеты ДРЛО и ПЛО. ну а то. что истребители эту братию обычно прикрывают у нас предпочли опустить..... живы традиции...... :OZ:
что касается авианосцев в нашем ВМФ - из статьи Владимира Васильевича Заборского [QUOTE]Привожу для иллюстрации остроты полемики на том совещании завершающий фрагмент выступления главнокомандующего ВМФ Горшкова. Отвечая на возражения, высказанные противниками авианосцев, Горшков с горечью и недоумением высказал следующее: «Если на сухопутных театрах вы конкретно требуете истребительное прикрытие войск и их боевых порядков, то почему вы отказываете флоту иметь истребительное прикрытие своих кораблей? А как же нам его иметь, если не «возить» за собой? Расчеты и оперативные, и военно-экономические показали необходимость иметь в районах боевых действий флота истребительную авиацию, а также самолеты радиолокационного дозора и средства управления авиацией в воздухе... Поэтому мы считаем закономерным и необходимым строительство полноценных авианесущих кораблей, в чем наш флот и страна недопустимо отстали. Сколько можно спорить?» [/QUOTE]
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Там к ней в придачу ракетоносной авиации боялись. Тем более, что сам ОПЭСК в случае войны усиливалась бы ЧФ и т.д.[/QUOTE]И как она появится поможет 5 ОПЭСК? Как МРА прорвется к СРМ? И как туд будет прорываться ЧФ через турецкие проливы? [QUOTE]Игорь Волков пишет: Это как сейчас что-ли?[/QUOTE] и много вы тех денег видели? а если серьезно, то вопрос не смешной, американцы осознавали для чего им флот и создавали его исходя из обеспечения возможности действовать в любое время в любом месте. а у нас? Так вот и логично решить нужен ли нам флот, если нужен то для чего. [QUOTE]Игорь Волков пишет: Раньше, чтобы душить противника и доминировать в мире.[/QUOTE] какого противника, где душить и главное как и что делать с авиацией противника, как только вы вышли из под зонтика береговых истребителей?? [QUOTE]Игорь Волков пишет: А качество?[/QUOTE] зависит от тогу куда попадет.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Если знаете, то расскажите мне: - зачем дотягиваться до Вест-Фьорда истребительной авиацией?[/QUOTE] Ну если вы собираетесь разворачивать ПЛ в Норвежском море примерно на траверзе Буде, то неплохо бы их прикрыть от авиации ПЛО НАТО, кстати что касается слежения за АВ при заходе в Вест фьорд, это не так и просто, по крайней мере это отмечали летчики нашей разведывательной авиации.
теперь что касается Су-27 от килпа до вест фьерда порядка 700 Км напрямки, тоесть прорывая ПВо противника, но проблема еще в том, что желательно обеспечить не 3х минутное пребывание в районе, а полноценное патрулирование с обеспечением прикрытия своих сил и возможностью реагировать на изменение ситуации , то это уже ни как не 1200км, а раза в три меньше.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: С-300 от границы с Норвегией и во всех крупных ПБ сил КСФ и ответьте себе на вопрос - много ли шансов было у АУГ в направлении пиндостанский флот против советского берега? [/QUOTE] ну тогда добавте F-15 с Исландии, норвежскую авиацию, и возможности усиления как сил АУГ, так и наземных баз, и томагавки в добавок. Все эчень неоднозначно в итоге.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: после авиации с аэродромов Северной Норвегии и ПЛА, носителей КР. С учетом того, что один 949 стоил в десять раз меньше авианосца (грубо)[/QUOTE] Олег!! от куда 10 раз??????? примерно в 2 раза дешевле, а не в 10. Что касается нейтрализации, то тут будет вопрос задействованного с обоих сторон количества и качества сил. Еще раз подчеркиваю Американский флот мог действовать против берега, имел для этого средства, мог обеспечить прикрытие своих сил практически в любом месте и имел для этого средства. Наш флот этим похвастаться не мог. И что в таком случае делать нашей 5 ОПЭСК???? сколько ей жить в СРМ в случае реальной войны?
Так вот где главный для меня вопрос - мы не строим авианосцы (мол очень дорого), но при это тратим деньги на строительство океанского флота, при том, что фактически обеспечить его эффективные действия уж на удалении в тысячу миль от своих берегов в случае реальной войны для нас проблема. даже попуасия, закупи она пару полков Этандаров или Миражей и добавиа к ним Экзосеты или Гарпуны и для ВМФ СССР это уже практически неразрешимая проблема. Так вот суть самого вопроса - [B][U]зачем мы тогда вообще тратим деньги на океанский флот[/U][/B]? Либо сстроительство флота полноценного, либо вообще не тратить на океанский флот деньги, ограничиваемся прикрытием собственных берегов, а деньги расходуем на улучшение жизни страны. [QUOTE]Олег Кошелев пишет: я Вас спрашиваю попадание пары "Гранитов" соизмеримы с теми аварийными ситуациями, которые вывели из строя (лишил возможности вести БД) Энтерпрайз и Форрестол?[/QUOTE] площадь повреждений при поподании гранитов скорее всего будет меньшей, если им не сфортит попасть в группу заправленный самолетов. теперь встречный вопрос - какие вообще корабли способны после пожара, какой был на Энтерпрайзе возобновить действия через несколько часов, до просто выжить?
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Господство в воздухе где? Вы считаете, что пиндосы имели господство в воздухе в Норвежском и Баренцевом морях с использованием АУГ[/QUOTE] в Норвежском море уже фактически да в районе вест фьорда уже однозначно, так как туда наши истребители дотяноться немогли. [QUOTE]Олег Кошелев пишет: И чего - фатически размещали аэродром в фьордах? П[/QUOTE] прелесть в том, что этот аэродром мобилен. [QUOTE]Олег Кошелев пишет: И ни о каком превосходстве в теме "флот против берега" и не пахло.[/QUOTE] что значит не пахло? вы, похоже, не понимаете о чем я говорю. Американский флот принципиально мог работать потив берега, он имел силы и средства для нанесения ударов по береговым объектам( в том числе и удаленным от береговой линии на сотни километров), подавления ПВо, проведения десантных операций. Советский ВМФ таких возможностей не имел. для него действие против вражеского берега (если он расположен дальше нескольких сотен километров от своего) становились проблемой без применения ядерного оружия практически нерешаемой. собственно вы и сами пишите, что опора на прикрытие береговой авиации, а это всего несколько сотен километров от берега, если мы конечно хотим, иметь прикрывающий самолет на патрулирование с запсом времени пару часов, а тут для нас все еще усугубляется и тем, что наши истребители не имели систем дозаправки (первым дозаправляемым был Миг-31Б)
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Т.е попадание даже пары "Гранитов" и повреждение полетной палубы (острова, ангаров, лифтов) - это фигня по сравнению с аварийным пуском "Зуни"?[/QUOTE] Олег, вы же прекрасно понимаете, что полученные повреждения вызваны не самим зуни, зуни для АВ это даже не укол булавки, там именно все дело в авиационном топливе и бомбах, подвешенных на подготовленных к вылету ЛА. собственно что по этому поводу Аллен написал:
[QUOTE]The carrier's ability to withstand severe punishment was--unfortunately and unintentionally--vividly demonstrated in 1969 when nine 500-pound bombs (the equivalent of six Soviet cruise missiles at the time) exploded on the flight deck of the USS Enterprise during a fire resulting from the detonation of a rocket's warhead. Despite the damage done, the Enterprise could have resumed flight operations within hours. Today's new carriers are even tougher and more survivable. [/QUOTE] могу добавить, что за послевоенный период как в результате БД, так и в результате аварий погибло немало различных кораблей, были и эсминцы, и фрегаты, и лодки. авианосцы не имели потерь.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Но приэтом - согласен, раздолбайство, и к кораблям типа "Ульяновск" нужно было подойти лет на 15 раньше.[/QUOTE] так собственно фактический вывод флота в океаны - конец 60х 70 года, когда СССР вполне мог построить полноценный авианосец, более того был проект 1160, наиболее близкий к американским образцам, была ваполнена НИР Ордер, были выполнены работы по авиакрылу для авианосца. все работы получили положительные отзывы и ..... положены под сукно... :-(
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Кто Вам сказал, что мы играли в русскую рулетку? Выполнение ПЛ задач в прибрежной зоне и на противолодочных рубежах противника всегда имело и имеет привкус "крейзи".[/QUOTE] отдавать все господство в воздухе противнику, на мой взгляд это слишком "крейзонуто."
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: С точки зрения "флот против берега" АУГ США в зоне отвественности КСФ имели минимальные шансы, потому как все АУГ втречались еще в Норвежском море как в составе ПАД, так и ТГ, РУГ и КУГ при непосредственном участии дивизии МРАи надежном прикрытии с воздуха силами корпуса ПВО, комплексно и неотвратимо сопровождались оружием. К моменту распада Советского Союза АУГ, заходившие в Норвежское море быстренько заходили в Вест-Фьорд и оттуда поднимали авиацию. Правда, после выявления этой тактики пиндосов и у Вест-Фьорда разворачивались несколько ударных ПЛАи ДПЛ. [/QUOTE] Вот уже даже на счет Весть фьорда, мы оказывались в невыгодном положении, так как это уже их территория ими прикрытая и изученная. но главгное тут не это а это (выделено мной) [QUOTE]Олег Кошелев пишет: [B][U]надежном прикрытии с воздуха силами корпуса ПВО[/U][/B][/QUOTE] то есть в зоне действия своей ИА, а это сотни километров от ее базирования. в этом и есть главная проблема. Если бы мы отказались от океанского флота, согласившись, что главным нашим средством защиты являеся ЯО, и наша задача обеспечить его применение и , соответственно отказались и от строительства кораблей океанской зоны, перенаправив съэкономленные деньги на улучшение жизни население, то это было бы логично. Но мы строили дорогие океанские корабли, которые должны были действовать далеко от своего берега, на удалении многократно превышающем возможности любых береговых истребителей ПВО. Тут суть сказанного мной именно в том, что США принципиально могли посредством флота проводить все типы операций означенных выше. В то время как для ВМФ СССР задача действия против берега без применения ЯО и особенно при наличии авиации у противника, становилась практически невыполнимой.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Аварий и катастроф на надводных кораблях и подводных лодках было соизмеримое количество. Больше или меньше в принципе ни о чем в контексте данной темы не говорит. [/QUOTE] что касается пожаров и катастроф, то у нас их и без ведения БД было как минимум не меньше.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Фотография к тому, что небольшой аварийный взрыв на полетной палубе пракически вывел из строя платформу, и она перестала иметь возможность вести БД. Если бы на месте "Зуни" был "Гранит", то думаю эффект был более впечатляющим. Еще круче горел "Форрестол".[/QUOTE] На счет того, что было причиной пожара Зуни или Гранит, в данном случае не суть важно, повреждения были вызваны не взрывом самой зуни, а тем, что горело топливо и взывались боеприпасы, с самолетов подготовленных к вылету. так что с гранитом, вам нужно подгадать момент, когда палуба заставлены вооруженными и заправленными самолетами. кроме того, какая платформа кроме авианосца способна выдержать такие повреждения, более того возобновить деиствия - других таких нет, разве что суперлинкоры, но их уже в строю не имеется даже у штатов. [QUOTE]Олег Кошелев пишет: Что касается самой сути авианосной программы, то согласен и перефразируя Великого скажу - кто имеет НК и ПЛ, тот одну руку имеет, тот кто имеет авианосцы - вторую руку имеет. Более того, скажу, очень и очень плохо, что в СССР это осознали поздно, хотя эволюция от "Киева" через "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов" и "Варяг" к "Ульяновску" - налицо. [/QUOTE] так разговор именно о сути программы, и о том, что в 70 мы уже вполне могли приступить к строительству полноценных АВ, а не тратить время и средства на постройку уже дорогих, но крайне малоэффективных 1143 (первые четыре корабля)
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Я же писал, что сами морпехи в лице их командования вашему анализу не внемлят. Стоит ли?[/QUOTE] тогда вообще ни чего ни где обсуждать не стоит, на форумах тем более, так как все равно не внемлют :-)
Авианосный файл [Клуб Капитанов: тема под наблюдением (см. правила)]", технологическая доктрина
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Сейчас-то есть. Речь велась про будущее.[/QUOTE] Суперхорнет в ближайшее десятилетие вполне еще послужит, есть F-35C на подходе ударный БЛА. Так что есть варианты для морпехов.[QUOTE]Игорь Волков пишет: Опять-таки писалось "в пределе" - читайте внимательней![/QUOTE] Тандерболт пока планируют до конца 20х продержать, а там видно будет.
