HerrHunter (Все сообщения пользователя)

[QUOTE]А у РИ был четвертый флот в мире. ЛК, которые так рекламируются как обалденный прорыв в технологиях (я тут опускаю сравнение с кораблями СССР перед его гибелью по тому из каких комплектующих их строили) [/QUOTE]
Такое сравнение было бы как минимум странным, учитывая почти вековой прогресс технологий. Но что-то мне подсказывает, что если мы возьмем 5 недоавиансцев и 3 «белых слона», имевшихся на конец 80-х годов, да и другие проекты второго флота в мире и сравним их с иностранными аналогами, то они тоже окажутся далеко не самыми прорывными.
[QUOTE]и предназначенные как раз для завоевания господства на ЗАКРЫТОМ ТЕАТРЕ вблизи своих берегов (для обороны) - забиваются в щель и "якобы отсель грозить мы будем немцам". Проще было напичкать (дополнительно к имеемым) фортами с дредноутскими орудиями, завалить финский залив минами и простреливать его с обоих берегов, ночами подваливая еще мин. Зачем было строить "дредноуты"? Чтобы щеки надувать и по базам их ховать? [/QUOTE]
Конечно проще, можно и вообще от флота отказаться, поскольку авиация продемонстрировала несравнимо большую боевую эффективность. Только не мне Вам напоминать, что нужно и то, и другое.
[QUOTE]Смотря что иметь целью стратегии? Если как бы чего не вышло - вроде оправдала. Только с точки зрения общего провала БД в ПМВ (в том числе и на море) и негативнейшего влияние на пораженческие настроения и развал - то тут без комментариев. [/QUOTE]
Вы можете назвать действия ВМФ СССР в годы ВОВ более успешными? Ну и где же описаны эти великие морские сражения?   Что касается провала БД и пораженческих настроений – в 1941-42 годах СССР потерпел гораздо большую военную катастрофу, в том числе и на море, чем РИ. А пораженческие настроения и потенциальных разваливателей кто-то просто жестоко выжигал, в отличие от более либеральной РИ.
[QUOTE]Конечно не так - СССР из-за всеобщего отступления потерял на БФ все базы кроме ЛенВМБ, немцы уже в конце августа 1941 захватили Таллинн и вышли к Питеру. РИФ имел возможность работать и из Хельсинки и из Таллина, и из Кронштадта. Фактически кроме Либавы (в конце ПМВ - Усть-Двинска) РИФ не потерял ни одного пункта базирования. И потери в корабельном составе не сопоставимы. Причины-разницы надо приводить? [/QUOTE]
Неспособность советского руководства организовать оборону страны в 1941-42 гг? Безвольность и безграмотность высшего комсостава, утратившего управление войсками в первые же часы БД?   |do| Но, это так лирика. РИФ прекрасно работал из всех пунктов базирования, только вы почему-то считаете, что работать было нужно именно главными силами, которые по тактическим представлениям того времени предназначались прежде всего для генерального сражения. Для повседневной работы РИФу вполне хватало менее ценных единиц
[QUOTE]А в 1915 году чего мешало идти на помощь "Славе"? А что мешало спланировать операцию по втягиванию КУГ немцев (ведь там не одни новейшие "дредноуты" были) в "рижский мешок" и запечатывание их там с помощью подошедшего кулака "дредноутов", крейсеров, эсминцев и пл? .[/QUOTE]
Сразу главными силами? А нафига, бить мух из гранатомета? Уничтожение нескольких устаревших броненосцев? И как бы это повлияло на обеспечение обороны столицы? Руководство РИФ было не настолько близоруким, чтобы разменивать свой главный стратегический козырь, на отдельные тактические успехи. Еще раз повторю, генеральное сражение главных сил, как основную форму достижения победы на море еще ни кто, не отменял. [QUOTE]Круто. А использовать "суперкорабли" РИФ для применения по прямому назначению Вам (и Морскому Генштабу РИ) не приходило в голову? Или боевые корабли в принципе не приедназначены для риска? [/QUOTE]
Вы считаете себе умнее Морского Генштаба РИ, или ставки ВГК, которая в 1942 году также запретила выход в море крупных НК, без своего прямого приказа? Про аналогичную практику в Кригсмарине уж и не говорю.Про Хассирский флот напомнить?
[QUOTE]Т.е. если в лесу выжили сильнейшии в этом нет их заслуги?
Для справки - Великие державы - государства, которые благодаря своему военно-политическому потенциалу оказывают определяющее влияние на систему международных и международно-правовых отношений. В период 1871-1917 их 8 (включая РИ),в период 1918-1945 их 7 (включая СССР), в период 1945-1991 их 5 (включая СССР) - выпали Япония и Германия, с 1991 года их опять 8 (включая РФ).  
Источник.
Так что не надо про "не осталось достойных соперников".  А не подскажете кто прекратил величие Германии - определяющая роль, Япония - важнейшую роль, и сократил количество держав? Кто РИ мешал (имея большие сравнительные ресурсы) сократить количество Великих держав на одну - Германию (своего искусственно навязанного врага), и стать на ступень выше?  В лесу выживает сильнейший, ничего личного.[/QUOTE]
.
Ну, помимо того, что де-факто, и де-юре СССР не являлся Великой державой до конца 30-х, а приобрел, и закрепил за собой этот статус уже в ходе ВМВ. И того, что на фоне двух сверхдержав – 3 Великие утратили свою возможность оказывать определяющее воздействие… Взять хотя бы Сцэц 1956 года. Самый сильный в лесу не из воздуха материализуется, для того чтобы стать самым сильным нужны предпосылки. Великодержавный статус СССР возник не на пустом месте, в его основе все-таки 300 лет великодержавия созданного РИ. Собранная ею территория, установленные межнациональные духовные и экономические связи создали базу, отталкиваясь от которой СССР выжил в ВМВ и совершил свой технологический скачок. Личная заслуга ИВС, как раз и заключается в том, что он не бросил эту основу в топку мировой революции, а бережно восстановил и приумножил количественно и качественно. Что же касается того, кто мешал РИ обнулить Германию и стать на ступень выше, так прежде всего те, кто призывал превратить войну империалистическую в гражданскую, и те кто находясь у власти не выжиг скверну каленым железом… А оставалось всего-то год потерпеть.
[QUOTE]Не добавилось - а было создано в СССР, своё. [/QUOTE]
Ядерное оружие добавилось как фактор определяющий Великую державу, на равнее с территорией, численностью населения и производной от этого экономической мощность. При чем тут свое, не свое?
[QUOTE]Именно как ответ на РЕАЛЬНУЮ угрозу атомной агрессии со стороны США. Создано в кратчайшие сроки. Возможно создание ядерного оружия даже сейчас спустя 65 лет (учитывая неизмеримо облегченную доступность технологи "ядерных секретов") целым рядом стран, или еще чего-то до сих пор не хватает? Может быть целого ряда передовых производств? А для полета в космос передовейшей Японии чего не хватало? Или им это нафиг не нужно? [/QUOTE]Вот и я о том же. Кроме промышленного потенциала есть еще ряд факторов – население и территория, которые являются обязательным условием выживания в лесу Великой державы. У СССР это основа была заложена РИ, а технологическое отставание РИ на которое вы упираете, в тот момент абсолютно не мешало ей быть Великой державой.
[QUOTE]Так я и предлагаю заполнить табличку. Не объективно? [/QUOTE]
Вам надо, вы и заполняйте. А я как Ваш оппонент, ее с удовольствие раскритикую, либо соглашусь.
[QUOTE]А мне не кажется - я знаю что планами развития ВМФ СССР в период который я застал ставилось наличие следующих сил для соответсвующих задач: [/QUOTE]
Ну и где здесь наступательные задачи? Пресечение вражеского судоходства, блокада территории вероятно противника с целью полного отрезания его от источников сырья и ТВД например? Т.е. завоевание господства на море. Вы считаете такие задачи могли быть выполнены ВМФ СССР в период вашей службы? Вот мне кажется, что ни сил, ни средств для этого не было. Соответственно, Ваши требования к РИФ не корректны.
[QUOTE]И у меня не вызывает сомнения что эти задачи были воплощены в действительно Океанском флоте. Главное преимущество этого флота по сравнению с РИФ - это то, что было сломано вековое англо-саксонское морское господство в океане. ВМФ СССР был способен противодействовать флоту США в мировом океане. [/QUOTE]
Вы думаете РИФ не был способен противодействовать флоту англичан в океане? А вот на счет слома векового англо-саксонского господства в океане ВМФ СССР я что-то не уверен. Защитить свои интересы в мирное время да, несомненно, ослабить ракетно-ядерный удар ценой своей гибели, тоже даю А вот способность [S]«одноразового"[/S] флота в отрыве от своих баз установить господство на чужом [S]море[/S] это фантастика.
[QUOTE]Игорь тут привел цитаты, и попросил что-нибудь про РИФ аналогичное, но ответа так и не услышал. [/QUOTE]
Такие картинки подойдут?
[IMG]http://minos1.bl.uk/learning/images/ideas/octopus-lg.jpg[/IMG]
[IMG]http://pics.livejournal.com/lord_k/pic/0054gsye.jpg[/IMG]

[QUOTE]Опять же повторю вопрос Игоря - можно чего-нибудь похожее со стороны РИФ? [/QUOTE]
До революции, РИ ни разу, не занималась уничтожением собственного флота, судостроительной базы и офицерских кадров, с последующими титаническими усилиями по их восстановлению. Давайте натащим на форум побольше примеров западных фобий и антисоветской пропаганды
[QUOTE]Можно и НУЖНО говорить об отстованиях и недостатках, но в 80-е годы ВМФ СССР решалась во-первых задача фактического силового подкрепления интересов государства в Мировом океане, во-вторых появилась свободная морская сила (она не успела развернуться на полную мощь и многие планы были похоронены в перестройку, но к 80-м она была и была способна решать РЕАЛЬНЫЕ задачи), которым могло в удаленных районах оперировать Государство. Именно эти составляющие (естественно вкупе с общей военной мощью СССР) заставляли частенько США отказываться от различных планов и как перчатки менять свои "стратегии". Можно привести множество примеров времен Холодной войны, когда ВМФ СССР позволял Правительству СССР на равных разговаривать с Правительством США. Не пугалки - типа у нас есть ядренная бомба и мы её применим, а именно присутствие ударных сил в районе, слежение оружием, а когда надо и применением его с кораблей по союзникам США - например валили израильские "фантомы" особо не комплексуя. [/QUOTE]
Сколько угодно. Эскадры РИФ постоянно находились в Средиземном море и на Дальнем Востоке обеспечивая силой усилия царской дипломатии. С японцами, немцами и турками воевали, тоже без особых комплексов.
И точно также как позднее в СССР, революция и разруха не дали полностью реализовать планы по развертыванию ВМФ.
[QUOTE]О чем это Вам говорит? А чего это авиация США не принимает участие на стороне Израиля? А чего оправдывается? Не скажете? [/QUOTE]
Вы сами не видите причин почему в начале века Великие державы могли себе позволить устроить кучу мелких и две мировые войны, а после изобретения ядрен батона уже нет? И чего только Англия не перетопила Вторую Тихоокеанскую эскадру в русско-японскую?
[QUOTE]А это какое отношение имеет к объективности оценок?[/QUOTE]
Прямое, Вы же подчеркиваете недостатки РИ , достоинствами СССР, совершено забывая, что одно является продолжением второго.
[QUOTE] А отставание от первой супердержавы было, и преступные ошибки при строительстве ВМФ СССР были, и самодурства хватало. [/QUOTE]
Вот и я о том же. Свои достоинства и недостатки были и у СССР, и у РИ, так зачем же их противопоставлять? Более того многие недостатки абсолютно идентичны - национальный менталитет ни куда не девается.
[QUOTE]Не понял как ущербность РИ связана с Рейхом, который по сути проект Английский. [/QUOTE]
Ущербность ни как, достоинства - напрямую. Не унаследуй СССР территорию и население бывшей РИ, и все в 1941 –м ВОВ закончилась бы порадом немцев на красной площади.
[QUOTE]РИ проиграла ПМВ, СССР - Холодную. Вы что думаете, я Родину после 17 года и до 82-го люблю? Экая глупость![/QUOTE]
Вот и я говорю, что сравнивать в данном случае можно достоинства и недостатки строя, и тут я полностью и безоговорочно соглашусь с Олегом. Противопоставлять РИ и СССР глупо, основа мощи СССР была заложена в том числе и РИ.

[QUOTE]Найдете, такого про РИ?[/QUOTE]
Боюсь в сети мало иностранной периодики времен Петра I. В дальнейшем писать такое про РИ, просто не было необходимости, поскольку страна стабильно входила в число первой пятерки великих морских держав и к тому же не находилась в состоянии острого мировоззренческого конфликта с Западом. Советскому  Союзу же пришлось восстанавливать свой флот и статус великой державы практически с нуля. И этот ноль возник в том числе благодаря тому что мы сами порушили в результате революции и гражданской войны. Вы еще Рейгана с его Империей зла сюда притащите.

[QUOTE]Мы говорим о состоявшемся, или будем также учитывать напостроенные советские корабли после 1991 года? Если о состоявшемся - то ЛК у РИ было 7. [/QUOTE]
Если говорить и реально возможных перспективах ВМФ СССР в случае сохранения страны после 1991 года, то конечно учитывать.
[QUOTE]И исходя из этого - как применяли балтийские (именно на закрытом театре) ЛК РИ в ПМВ? [/QUOTE]
Как и планировали для прикрытия минно-артиллерийской позиции. Поскольку немцы так и не попытались прорвать к Петрграду, то и прикрывать пришлось только фактом существования. Для решения других задач имелись менее ценные еденицы.
[QUOTE]Согласен. Но это далеко не первое-второе, как это пытается представить Линкор. [/QUOTE]
Ну так и претендентов на мировое господство резко поубавилось, учитывая, что выбыли сразу 5 держав первого эшелона. А вот, то что СССР не выбыл, и даже приумножил свои возможности как раз и является заслугой советского руководства и советского строя, но это не отменяет того факта, что РИ была одним из ведущих государств своего времени.
[QUOTE]А вообще-то всё уже сказал - есть предложение заполнить табличку выше (можно добавить свои пункты, может я чего забыл), и всё будет видно. [/QUOTE]
Только после выхода на пенсию.  :L: Не готов я столько времени убить. Просто резюмирую свою позицию. И в 1917 и в 1991 у страны были перспективы для дальнейшего роста, но ее успешно угробили. Оба раза произашла страшнейшая национальная катастрофа. То что благодаря личности ИВС (далее см. по Черчиллю) последствия первой катастрофы удалось преодолеть и достигнуть, того чего добились в советский период не делает ту первую катастрофу менее разрушительной и трагичной, чем вторая 1991 года. В противном случае, если в иоге "модернизация" даст высокий результат (ну, а вдруг), получится спасибо дедушке Ельцину за нашу счастливую старость :-(