[QUOTE]Надежда(Диана) пишет: [QUOTE]Командер пишет: Хорошо, Вы можете представить факты массового грехопадения священников? Именно факты, а не разговоры про "мерседесы". (Я лично священников на мерседесах не встерчал, на обычных иномарка-да, какого либо чванства со стороны служителей Церкви тоже не видел....только бабки орудущие при Церквях какие-то ненормальные).[/QUOTE]Этого не видит тот, кто не хочет видеть. Поэтому я даже не буду пытаться Вас убедить. Вы ещё скажите, что все деньги ДАМа и ВВП заработаны непосильным трудом на ниве президентства Путин занимает 4-е место в списке Форбс, а за Путиным следуют Папа Бенедикт XVI, видимо не только нашему Патриарху хочется красиво жить![/QUOTE]
При чем тут Президент и Церковь? Не нравится Президент - изберите другого, не нравится РПЦ и Патриарх - примите ислам, буддизм, индуизм. Или, вполне хороший выбор - обратитесь в иудаизм. Так что выход всегда есть.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: [QUOTE]Командер пишет: Хорошо, Вы можете представить факты массового грехопадения священников? Именно факты, а не разговоры про "мерседесы". [/QUOTE] В этой теме вообще-то 300 страниц, в которых приведены и факты (с фото), и ссылки на документы о поборах в пользу РПЦ, и собственности (недвижимости) РПЦ. Если не затруднит - посмотрите, скучно повторять. А лучше всего скажет сам сайт "фонда" Храма Христа Спасителя. Услуги, предоставляемые на территории ХСС: - Подземный гараж - Мойка автомашин - Химчистка - Конференц-зал - Трапезные для банкетов ...... Всё это называется коммерческая (торговая) деятельность. [QUOTE]И вошёл Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей, и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречётся; а вы сделали его вертепом разбойников.[/QUOTE]
Ничего не понял. А за счет чего же тогда содержать ХСС? С Вас лично РПЦ сдирает налог, Вас насильно заставляют пользоваться химчисткой на территории ХСС? Тем более на территориях Храмов я что-то не видел ломбардов и обменных пунктов валют (а именно это имел в виду Иисус), в Храмах продается церковная утварь и предметы культа. Еще надо вспомнить что тогда (в античность, да и потом) Религия была ГОСУДАРСТВЕННОЙ ! и Храмы обеспечивались из кармана налогоплатильщика! То же самое было и в РИ, где был Государственный орган Церкви - Синод. И все платили налог на Церковь...но сегодня то, Вы же не платите никаких налогов, в Церковь Вас силком никото не тащит, Законом Божьим не мучают, молится не заставляют...Что надо то, чем недовольны? Не хотите верить, не верьте. Не понимаю, с чего такая раздраженность, если Вы от Церкви я так понял далеки. Если Вам все равно, пройдите мимо. Вас то это никак не касается.
[QUOTE]Надежда(Диана) пишет: А Вам не приходило в голову, что священник-это не просто работа, за которую получают деньги. Что существуют обеты, которые они должны(вроде как?) соблюдать. Что священник для прихожан должен быть примером благочестия, скромности, смирения, доброты, любви к Богу и должен прежде всего сам соблюдать заповеди божьи. Ибо Христом сказано: «Блаженны алчущие и жаждущие» А богатеющие священник, это из того же ряда, что врач, отказывающий в помощи больному, потому что у него не оказалось денег, или сын, отдающий мать в дом престарелых. Потому что все перечисленное-подлость. И поддерживающий подлецов сам им уподобляется.[/QUOTE]
Хорошо, Вы можете представить факты массового грехопадения священников? Именно факты, а не разговоры про "мерседесы". (Я лично священников на мерседесах не встерчал, на обычных иномарка-да, какого либо чванства со стороны служителей Церкви тоже не видел....только бабки орудущие при Церквях какие-то ненормальные).
[QUOTE]Надежда(Диана) пишет: А стоит храму чуть-чуть разбогатеть, сразу начнут купола золотом покрывать и батюшка с велосипеда на джип пересядет. На какие, извиняюсь, шиши? Да все на те же, откуда и яхта патриаршья. Тэк что вера верой...а Веры то и нету...[/QUOTE]
Ну-у купол и так золотом покрыт это первое. Во вторых батюшки периодически меняются (ротатция такая..кто-то не справляется, кто-то уходит из служения (было и такое), кого-то повышают по служебной лестнице за хорошую работу). С другой стороны, а почему священник должен ходить в дранной рясе и есть черствую корку, у него ведь тоже есть семья, жена и дети (кстати семьи у священников традиционно многодетные). Работу они свою делают? - Делают. Почему же им не жить достойно? А если кому то хочется за просто-так разбогатеть на церковной ниве, так идите в семинарии, учитесь, получайте сан..и вперед за яхтами и мерседесами. Сомневаюсь что желающих будет много. Потому как разговоров много, но и все понимают, что тебя (молодого священника) могут распределить в такую тьму-таракань, где даже храма то нет, а есть разочаровшееся во всем население (без всякой надежды на будущее), и дерзай молодой священник, ставь храм (а для этого поезди по администрациям да по чиновникам с целью выбивания средств..а с населения и взять то нечего) и начинай службу...и не факт что служба принесет успех. Думаю без Веры священнику там делать нечего (и многие кстати ломаются и уходят со службы...не выдерживают).
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Может быть события в Сагре показывают положительный потенциал сопротивления и самоорганизации с другой стороны?
Вполне возможно что путь и сила России как раз в таком восстановлении из низших точек, что было не раз. Вполне возможно что путь и сила России как раз в таком восстановлении из низших точек, что было не раз.
А в ключе современных технологий ядерная развязка даст новый импульс на этой базе? (Хотя конечно тут много сомнительного, а для меня так и вообще безрадостного) А в ключе современных технологий ядерная развязка даст новый импульс на этой базе? (Хотя конечно тут много сомнительного, а для меня так и вообще безрадостного)
Это похоже на самоуговоры, но иначе что мы здесь делаем? Это похоже на самоуговоры, но иначе что мы здесь делаем?
У всякого явления есть две стороны, что даёт базу для оптимизма и пессимизма.[/QUOTE]
По моему вряд ли события а-ля Сагра даст какой-нибудь положительный урок, во всяком случае в нашей современности, такая самоорганизация была бы уместна в период в период расширения государства, когда люди по собственной воле и желанию приходили на новое место жительства с целью строения своей жизни и ессно активно сопротивлялись попыткам всяких отморозков помешать им строить свою жизнь. То есть в этом случае люди были заинтересованы в своем стремлении жить именно здесь, а не где-нибудь еще, это их Дом, и отсюда их никто не вправе убрать или чинить препятствия. В селениях же типа Сагра, жители ощущают себя заложниками ситуации, никто не хочет прожить там всю свою жизнь, которая ничего им не даст кроме безысходности. И они действуют больше от отчаянья. Самостоятельная самоорганизация которую мы наблюдаем ведет не к порядку, а к анархии, и безверию в защиту Закона. Все-таки «сагринцы» не первопроходцы Сибири или Дикого Запада, и они хотят спокойной жизни, а не мотаться с ружьями по огородам, непонятно почему защищаясь от понаехавших бандитов в стране, которая заседает в ООНах, проводят всякие там международные саммиты, и готовятся ко всяким там показушным Олимпиадам. Восстановление России из «низших точек» невозможно, потому как из «низших точек» можно только начальное развитие без права вернуться назад. Отставленные на произвол судьбы «низшие точки» могут сыграть на развитие, но только на развитие не самой России, а какого-нибудь другого государственного образования могущего возникнуть на территории РФ. Никогда «низшие точки» не играли на восстановление целостности России, ибо Россия до 20 века никогда не сжималась (у нее не было периода развалов). Смутное время не в счет. Тогда был больше кризис власти, а народ желал жить под одной крышей (что конечно неудивительно, страна-то была все-таки однородная). Да и «низших точек» тогда тоже не было, восстановление единой власти началось из крупнейших городов Нижнего Новгорода и из Ярославля (который, кстати, был объявлен столицей). А вот с 20 века Россия переживает период развала, и опять же, СССР становился из Москвы, а самоорганизация «низших точек» сводилась лишь к вооруженным отрядам анархично грабивших соседей (если бы современные «сагры» существовали в начале 20 века, то сагрницы получив урок от «бандюков», и дав им отпор, сами бы максимально вооружились, послали бы на три буквы представителей Центра, и начали самостоятельно и по своим законам жить).
Поселе смутного времени был созван Земский собор и жители государства в своем единении всенародно избрали самолично своего правителя (замечу что закабаления народа тогда не было, и массовое порабощение людей случилось позже в петровскую эпоху...то есть люди изъявили свою волю к своему единству, а значит и развалов никаких не было). А вот в 1917 году Учредительное собрание не смогло договорится ни о чем (и большевики его не разгоняли, оно (Собрание) было просто несостоятельным, представители народа не смогли прийти единому мнению....свободному кстати мнению. Верный признак наступающего хаоса и краха. Большевики исскуственно скрепили развалившуюся страну, но только время. Депутаты Верховного Совета (времена развала СССР) тоже провалили свою миссию. Кончилось тем, что наши правители решили что лучший способ для целостности, это дать избранным страну (Россию) на раграбление (мотивация такая), а те (избранные) в свою очередь удерживали свои вотчины от недовольства, только это путь деградации. И наверно стадия деградации уже достигает своего апогея ("сагры" тому показатель). А президенты воют, как же так, мы вам "бабки" обошляем, условия для всего создаем, никого не трогаем, а вы (назначенцы) все равно ничего сделать не можете. И это что? Путь к развитию?
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Было уже две русских империи: РИ и СССР. Можно считать процесс непрерывным и ждать третьей реализации. Почему нет?
Мы расчленены с двумя *россиями. Мы расчленены с двумя *россиями.
Такого могущества не в смысле территориальной распределённости, а в смысле мировой гегемеонии достигли хотя бы США. Такого могущества не в смысле территориальной распределённости, а в смысле мировой гегемеонии достигли хотя бы США.
Британия совсем не банальна, её бывшее влияние во многом замещено культурным. Это очень сильное воздействие. Британия совсем не банальна, её бывшее влияние во многом замещено культурным. Это очень сильное воздействие.
Да, действительно, Содружество наций - это нарисованный камин в каморке Папы-Карло, при случае откопать золотой ключик, врубить заднюю и вернуться в БИ. Да, действительно, Содружество наций - это нарисованный камин в каморке Папы-Карло, при случае откопать золотой ключик, врубить заднюю и вернуться в БИ.
В общем да, дегенерационные процессы в РФ до сих пор превалируют. И оптимизма не хватает. Я уж думал в соседней ветке возбудиться вместе с позитивистами на Эссена и Григоровича, да вона как всё вышло. Опять напарили. В общем да, дегенерационные процессы в РФ до сих пор превалируют. И оптимизма не хватает. Я уж думал в соседней ветке возбудиться вместе с позитивистами на Эссена и Григоровича, да вона как всё вышло. Опять напарили.
С Вашей оценкой настроения людей согласен на 80%. 20% оставил на случай не великих побед за так, а борьбы за жизнь как людей самоидентифицирующих себя "русскими". С Вашей оценкой настроения людей согласен на 80%. 20% оставил на случай не великих побед за так, а борьбы за жизнь как людей самоидентифицирующих себя "русскими".
Скорей всего к согласию мы не придём, но Вам приятно оппонировать.[/QUOTE]
Хотелось бы прийти к согласию, да никак не получается. Раньше я (говорю про себя) на что-то надеялся, сейчас сижу и думаю, что дальше? Последняя прошумевшая новость – перестрелка в Сагре (а сколько их не прошумевших – в Сети эти новости есть, только не имеют такого резонанса. Я даже не про националистическую подоплеку сего сагринского события говорю, а про то, что властные структура мифичны, недееспособны, не контролируют ситуацию, анархия полная. Можно конечно говорить, что де столицу России перенести в центр страны, властные структуры равномерно распределить по всей территории Российской Федерации (сделав упор на восток), упразднить национальные республиканские формирования, отделить главного смутьяна – Кавказ, жестко проводить миграционную политику (радикально ограничить приезд гостей с юга), сделать не-прозрачными границы с «братьями» по СНГ, привести закон с реалиями российской коррупции, сделать привлекательным для россиян Восток России (то есть сызнова строить жилую и реально доступную, современную жилую инфраструктуру, безжалостно бросив старую), привлекать для сего строительства и освоения свои отечественные кадры (а для этого платить им нормальную заработную плату, а не китайцев с таджиками). Все это все давно знают, в том числе и верховные власти. НО! Ничего это не делается, и не будет делаться. А значит итог закономерен.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Получается, что историю можно просто взять и выкинуть, оставив "здесь и сейчас".
Однако, по-моему, если и не "Historia est magistra vitae", то по крайней мере она даёт аналогии: Однако, по-моему, если и не "Historia est magistra vitae", то по крайней мере она даёт аналогии: - восстановление Германии после проигрыша двух Войн, - восстановление Германии после проигрыша двух Войн, - путь Британии после потери Империи, - путь Британии после потери Империи, - те же в истории России аллюзии с 17-м годом. - те же в истории России аллюзии с 17-м годом.
"Сделать ничего не можем и не хотим"
"Сделать ничего не можем и не хотим"
А чем народ по-Вашему занимается? И как изменится его мотивация при явной угрозе сокращения до Московской федерации или окончательной потерей пусть и формальной субъектности?[/QUOTE]
Так история и учит, и ведет по кругу, «Племя-Племена-Нация-Государство-Экспансия-Империя-Распад». Все точно и сбоев вроде наблюдалось. Ничего вечного быть не может, всё когда то исчезает. И опять же: Германия воссоединяется сама с собой (немец с немцем, а не немец с поляком) и это естественно. Если бы мы жили в Московском государстве и были расчленены, то Ярославль с Воронежем все равно рано или поздно соединились, ибо составляют одно родное целое. Великобритания…хороший пример. Из величайшей Империи (а такого могущества еще никто не достигал) превратилась в банальное островное государство (заметим, что отделились и пожелали быть независимыми, даже родственники…Австралия, Канада…хотя и входят в Содружество наций..). Российская империя- СССР - Российская Федерация также в скором времени закончит свой имперский путь. Даже если отбросить все аналогию, то статистика дает полную картину того что происходит, а происходит то, что идет массовая миграция трудоспособного населения РФ в центральную Россию, а из центральной России За рубеж. Это что, не верный признак скорого распада? Мы наблюдаем процесс сжимания страны.
А про нас, про народ. Так всем и по барабану до всего. Люди устали, и не хотят никаких великих свершений и великих побед. Люди хотят спокойно жить и работать и без всяких встрясок. Хотят построить свой национальный дом, и спокойно в нем жить, без пришлых. То есть превратиться в заурядную буржуазную европейскую республику, пусть не громадную, зато управляемую и уютную для жизни.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Соответсвенно РФ - страна белой контрреволюции, как и в том проекте лишённая субъектности. В контексте пятилеток уместно вспомнить какими усилиями проводились Петровские реформы. Становление немецкого нацизма как и советский проект - американские происки. Пятилетки как и большие чистки, как и уничтожение армии Троцкого в 41-41 - путь к победе 1945-го.[/QUOTE]
Кстати Петровские реформы были кровь от крови продолжением дел своего отца Алесея Михайловича, только при нем реформы старались проводить без ненужных рывков (хотя народного недовольствоа и при нем было немало). Петр стал ломить нахрапом. С другой стороны, Вы сами можете пожертвововать своей жизнь и бросив весь уют испытать все прелести жизни петровского крестьянина на строительстве Петербурга или сталинского рабочего (не зека!) на стройках первых пятилеток? Наверно нет. Так что говорить о каких то исторических фактах бессмысленно, мы живем здесь и сейчас, и сделать ничего не можем, да и не хотим. Вот и весь факт.
[QUOTE]*** пишет: То что национализма нет - это радует. Однозначно.
Касательно всех остальных букв - не выдержит критики.
Смотрите тему "Причины распада СССР" - там многие из ваших "постулатов" разжёваныпо этапам - переваривайте.
И насчёт параллелей - по Вашему выходит что теперь на очереди смерть ?
А как бы Вы прокомментировали состояние Киевской Руси после захвата монголо-татарами Киева-матери городов русских ?[/QUOTE]
Разжеваны то они разжеваны. Только у меня (как и Вас) свое собственное мнение, и разжевывать придется по новому. Киевская Русь (это если исходить из фундаментальной версии истории...ибо что там было на самом деле никто никогда не узнает), сформировалась из родственных в обычаях и религии славянских племен, также формировались и последующие княжества. Неродственных славянам племена населявших территоррии новых зарождающихся кнажеств попросту уничтожали или ассимилировали, тем самым сохраняли единство населявших княжества подданых. Ессно русские княжества (читай государства) истекали из одного родника (Киев) в культурном и историческом отношении, и никакое монгольское нашествие на могло нарушить их родственный баланс и мешание их сплотится в единое государственное образование Московское государство (Также как множество немецких земель были собраны в страну под названием Германия). Московское государство (Московия) также как и Германия...населены (или были населены) единым народом русскими (московитами) и немцами (германцами). Эти образования априори развалится не могут. Другое дело когда Москва начала экспансию и начала присоединять не-родственные ей народы без условия ассимиляции (то есть строить Империю), а Империи рано или поздно разваливаются, это аксиома. У нас наш осколок Империи называется Федерация, но это игра слов, Российская Федерация именно Империя по сути, а Империя может существовать только при условии авторитарной единаличной власти (Императора), а все народы ее населявшие подчиняются его воле (и сами волей неволей вынуждены существовать вместе), как только единаличная власть исчезает (или становится слабой), империи разваливаются. У нас идет именно такой процесс. Народы населяющие РФ слишком разные, тем более на фоне развития собственного исторического самосознания и той же религиозной принадлежности. ФРГ тоже вроде федерация, но там федерация немцев, а немцев с чехами или поляками. Те же американцы предусмотрительно уничтожали коренное население и обеспечивали себе спокойствие от сепаратистких настроений. Так что сравнение с Киевской Русью неудачное, мы тоже имеем все шансы сохранится в виде Центрального Федерального Окуруга (территория бывшего Московского государства) и нам его развал ничем не угрожает, а вот удержать РФ от развала..бо-оо-ольшой вопрос. Пока всех держит "труба", которое дает "бабло", вот и все единство, Единство в трубе. СССР тоже сидел на "трубе", но еще и производил много чего полезного, однако и это не помогло, а ресурс СССР было попросту ОГРОМЕН по сравнению с РФ. Финал известен.
[QUOTE]*** пишет: Командер, ну что это за либерально-демократическая муть ? Что за песни о последнем рывке и о том как ктото гдето выдохся ?
Из аграрной Российской империи Советская власть создала страну - одну из полюсов двухполярного мира 20го века Из аграрной Российской империи Советская власть создала страну - одну из полюсов двухполярного мира 20го века
По мощи - экономической и политической, аграрной Российской империи с 5 % грамотного населения, как до Киева в позе рака, до космического Союза ССР По мощи - экономической и политической, аграрной Российской империи с 5 % грамотного населения, как до Киева в позе рака, до космического Союза ССР
Более того не приди к власти Советы с их программой индустриализации и пятилеток, в 20х и 30х годах, мы бы с Вами здесь не общались - фашизм раздавил бы всё к востоку от Бреста и жили бы тут гитлеровские колонисты Более того не приди к власти Советы с их программой индустриализации и пятилеток, в 20х и 30х годах, мы бы с Вами здесь не общались - фашизм раздавил бы всё к востоку от Бреста и жили бы тут гитлеровские колонисты
Я не буду Вам перечислять прелести и недостатки СССР, опровергать Ваши идеи животного национализма, который есть суть животный фашизм в своем зачаточном состояниии предтеча разрушения РФ на субъекты федерации по национальным признакам - просто скажу: Я не буду Вам перечислять прелести и недостатки СССР, опровергать Ваши идеи животного национализма, который есть суть животный фашизм в своем зачаточном состояниии предтеча разрушения РФ на субъекты федерации по национальным признакам - просто скажу:
не было бы СССР не было бы и Вас, не было бы улыбки Гагарина, не было бы красного флага над Берлином, не было бы бесплатного здравоохранения и образования, не было бы бесплатной крыши над головой построенной Советской властью[/QUOTE]
Вы говорите про вчерашний день, а говорю про день сегодняшний. Последний рывок – это СССР. Агония – это Российская Федерация. Перед смертью у живого организма (а страна тоже живой организм – законы мироздания для всех одинаковы) мобилизуются последние жизненные силы, а потом – конец. Это - Первое. Второе: Никакого животного национализма у меня нет, и не может быть. Я по национальности - русский (правда, с примесью украинской, польской, еврейской и калмыцкой крови), жена у меня по национальности – татарка (с примесью мордовской крови). Так что не надо мне приписывать того, чего нет. Хорошо. Третье: Разрушение РФ по национальным признакам было заложено большевиками путем создания СССР на основе национальных республик, в Российской Империи их не было. И именно поэтому, когда в 1917 года РИ разваливалась по самоназванным национальным окраинам, Ленин сумел привлечь национальных лидеров на свою сторону пообещав им Республики, а вот белогвардейцы стояли за Единую и Неделимую Россию – чувствуете разницу, то есть они (белые) не собирались отдавать нацменам российские территории, и в этом одна из причин поражения белого движения. Просматривается аналогия с Ельциным – не правда ли? Его Ельцина слова в 1991 году? «Берите столько суверенитета столько сколько хотите» При том слова были обращены больше в автономным республикам (союзные республики и так уже отваливались). То есть Ельцин раздачей территорий, как и Ленин, обеспечил себе поддержку национальными лидерами, и как то сколотив Российскую Федерацию, как и Ленин - Сталин в 20-х годах СССР. Как мы видим путь СССР никуда не ушел, а остался в РФ, страна, по сути и по факту, поделена на национальные республики, а это путь деления, а не единения. Развалился СССР, развалится и РФ, тем более наделы уже есть. Четвертое: Про пятилетки СССР. Вы никогда не задумывались, каким надрывом сил они были осуществлены? Люди недоедали, голодали, ходили в тряпье, жили в хибарах, болели и умирали, массово использовался рабский труд заключенных. То есть людей использовали за бесценок (и даже не за копейку). Это и есть народный Надрыв с большой буквы. Вы бы сегодня совершили бы такое сегодня. А? Нет конечно. Все хотят жить в благоустроенных квартирах, жрать качественную пищу, получать хорошие зарплаты, ходить за пенсией, и при возможности нежиться на под заграничным солнышком. А на лесоповал в целях какой то эфемерной идеи – ни, ни. От этого вся Индустриализация 20-30 гг. Если бы подходили бы к этой проблеме с нормальных экономических стандартов, никаких бы средств не хватило бы на эти Пятилетки (и это при том, что золота на Пятилетки было затрачено громадное количество,…а понадобилось в разы больше). Пятое: СССР также внес немало усилий в становление Германского Нацизма (А не Фашизма – Фашизм в Италии), игра оказалась проигранной и СССР вступил во вторую мировою войну (в результате которой все надрывные достижения первых пятилеток оказались обращены в крах, и после войны пришлось все строить заново). И опять же на карачках в бедности и лишениях, умываясь кровью и потеряв громадное количество населения СССР вознес флаг над Рейхстагом. Нисколько не умаляя Победу наших дедов скажу, это была Победа наших дедов, а не СССР, во время Великой войны (ПМВ) русский солдат показал не меньшее количество подвигов (но конечно куда как малой кровью). Шестое: Про грамотность, здравоохранение и так далее. Скажу Вам совершенно точно, что все шаги которые были предприняты Советской властью в области совершенствования государства, были заложены и разработаны еще при Николае 2, были утверждены программы, которые начали внедрятся, но им помешала наступившая Война, а заканчивали их уже большевики.
