[QUOTE]На КР с дальностью 5000 км можно поставить любую ГСН: радилокационную, или инфракрасную, или любую другую. Дальность все-равно будет от 3000 км.[/QUOTE]
Дальность-то может и будет - вот только толку с этого не будет...
Прикиньте сами - дозвуковая КР на дальность 3 ткм летит порядка 4 часов. За 4 часа цель на скорости (возьмем отнюдь не самую большую скорость) 20 узлов уйдет от точки прицеливания почти на 150 км - соответственно, чтобы ракета при выходе на рубеж атаки увидела цель, надо либо чтобы у нее был радар, по размерам и стоимости сопоставимый с радарами современных самолетов (и при этом ракета еще и высоту должна набрать достаточную, чтобы увидеть цель за радиогоризонтом, а живучесть современных КР как раз обусловлена малой высотой полета), либо ракету надо периодически корректировать на траектории полета, а для этого кто-то другой эту цель должен непрерывно эти самые 4 часа "вести", на что рассчитывать в современном бою явно не приходится
Если же мы ставим на ракету самолетный радар, то сразу получаем у ракеты размеры и стоимость почти как у самолета... но вот только ракету можно будет использовать один раз, а самолет несколько
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
16.10.2008 22:52:42
Вань, давайте посмотрим чего в реальности на настоящий момент удалось достичь на ниве строительства экранопланов, причем выберем что-нить близкое к приведенным Вами характеристикам: Орленок - 140 тонн своего веса, 30 тонн грузоподъемность, 1500 км дальность, скорость 400 км/ч, о вертикальном взлете и речи не идет, у аппарата габариты такие что его базирование на каком-либо корабле невозможно
Вообще, экраноплан это такая штука, принцип его движения таков, что для его выгодности по сравнению с обычным самолетом нужен уход в большие массы и большие габариты - и как обратная сторона этого малая маневренность и большая заметность
Теперь к вооружению экранопланов - опять же что к текущему моменту реализовано - а есть Лунь в 400 тонн с шестью ракетами Москит - опять же весьма далеко от Ваших 80 тонн и пары десятков ракет в этих тоннах
И если просчитать бой пары Луней с АУГ, лично я заранее ставлю на АУГ
Так вот, получается что за 50-летнюю историю разработок экранопланов лучшие экземпляры и близко не подошли к тем характеристикам, которые Вы приводите...
Или вот например с вертикальным взлетом Вашего БНС: он весит 80 тонн, стало быть, для вертикального взлета тяга движков должна быть свыше этих самых 80 тонн (это если полная масса, а если это имеется в виду стандартная, то еще больше) - а это (если смотреть существующие движки) 4 движка от Ту-160 с соответствующей им ценой и расходом топлива
Если же Вы имеете в виду способ взлета типа как у ВВА-14, то поищите историю и результаты его испытаний, поймете почему норм самолет выгоднее
Ну и напоследок - идея экранного движения существует уже очень давно, но дальше экспериментов и опытной эксплуатации дело нигде в мире так и не продвинулось - в том числе и у нас - подумайте, может, на это веские причины есть?
Короче, прожект на бумаге - это одно, а реальный экземпляр - это другое
Тоже самое с БАС-62 - вот когда построят хотя бы один реальный экземпляр и он взлетит, тогда и будем разговаривать об эффективности, цене, кого он обнаруживает и на какой дальности и кого превосходит... А сейчас понятно только что беспилотники ДРЛО отнюдь не заменяют самолеты ДРЛО, поскольку последние кроме задач обнаружения воздушных целей выполняют задачи управления своей авиацией, чего бпла не смогут сделать при всем желании
Ну и последнее - перестаньте Вы наконец мерять способность нести вооружение весом самих ракет - ну ей-богу, ну смешно же :) Вспоминайте хотя бы иногда что существуют системы обнаружения и наведения, разведки и навигации (причем эти самые системы зачастую весят и места занимают на порядок больше чем сами средства поражения), что существуют люди, которые все это обслуживают... А без этих систем ракета - не более чем дорогостоящая железка
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
16.10.2008 18:53:44
[QUOTE]вы хотите сказать, что Том, или Х не могут работать по кораблям?[/QUOTE]
хоть вопрос и не ко мне, отвечу...
у томагавка была модификация для работы по кораблям, чет км на 500 летела - насколько я знаю, американским флотом была признана неэффективной и снята с кораблей, щас лежит в береговых хранилищах...
а наша Х-55 никогда даже и не предназначалась для пальбы по кораблям - нет у нее соответствующих систем наведения на цель
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
16.10.2008 18:29:32
[QUOTE]Вот действующий боевой экраноплан ВМФ РФ:[/QUOTE]
насколько я знаю, НЕ действующий в данный момент
МРК 1234 при аналогичном вооружении (6 ПКР), сходной массе и меньших габаритах гораздо проще и дешевле в постройке и эсплуатации, при этом боевая устойчивость у него выше
а насчет "длинной руки" - идея выдвижения ракетных ударных кораблей в сторону противника не нова - но в Вашем исполнении, на мой взгляд, лишена смысла, поскольку выдвигать целесообразно в пределах зоны прикрытия этого самого корабля системами пво основного соединения...
На вашем же рисунке эти зоны поражения ну никак не перекрываются
И потом - какую роль у Вас играет беспилотник? Просматривает пустое пространство между своими собственными боевыми единицами? Причем является совершенно не прикрытым и при этом светит в радиоэфире как новогодняя елка ночью - цель лучше не придумаешь
Потом, учтите что на 400 км, как Вы всюду учитываете, современные ЗРК (хоть наши, хоть иноземные) способны успешно стрелять только по крупным малоподвижным целям типа самолетов ДРЛО, стратегическим бомберам типа Б-52 и тп, но уж никак не по атакующему ИБ на малой высоте - и вдобавок из-за больших габаритов ракеты таких дальних ракет всегда весьма небольшое количество, т.е. массированную атаку не отразить... А по ИБ, КР и проч подобным целям работают более мелкими и легкими ракетами с неизбежным сокращением радиуса эффективной работы километров до 70-80
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
13.03.2008 19:37:51
[QUOTE]А вот, извините, нет, наиболее развиты именно прибрежные районы Китая, и прорываться к ним от нашей границы далековато и опасно. Да и блокировать с моря противника не помешает.[/QUOTE]
а, собственно, зачем прорываться-то? КР можно чуть ли не от Владика пускать... Или из Забайкалья - над своей территорией сбрасывать
[QUOTE]Все не совсем так, авианосец ВМВ и авианосец сегодня[/QUOTE] ну так и построят они не 140 штук, а десяток в дополнение к десятку имеющемуся - но мы-то даже 6 штук полвека строить будем
[QUOTE]У них на постройку АВ уходит 5 - 7 лет, да и денег это все стоит, и базы сверх имеющихся....[/QUOTE] ...а у нас Вы чего ожидаете?
[QUOTE]ПЛ 661 проекта обошелся стране в 2 млрд. руб.! Для сравнения вся программа по атомным авианосцам 1160 проекта вмести с НИР, модернизацией стапеля Николаевского завода и постройкой трех кораблей - 5,5 млрд. руб. Вот вам и экономия.[/QUOTE] Вы, пожалуйста, не сравнивайте фактические затраты с плановыми - Горшков вон для индусов тоже планировали за 700млн достроить - что с этого получилось?
[QUOTE]Любой перекошенный ответ обречен на неудачу, так как противник обладая теми же лодками, имеет еще и авиацию, от которой лодки вообще беззащитны[/QUOTE] а строительство АУГ, стало быть, обречено на успех - так чтоли? Строить лет 30-40 флот, построить, "неожиданно" обнаружить что он слабее флота противника раза в 3 (а если противник малость напряжется, то и в 4 и в 5 раз) и что для войны непригоден, потому как единственное что этот флот сможет - с честь погибнуть, нанеся противнику отнюдь не смертельный урон это, чтоль, рецепт успеха?
лодки-то может и те же, но вот эффект от их применения совсем другой, ибо у нас нет морских коммуникаций, нам не надо действовать у вражеского берега и у нас нет большого количества дорогих плавучих целей, которые надо заботливо охранять
[QUOTE]без воздушного прикрытия флоту ни чего хорошего не светит[/QUOTE] поправка - надводному флоту
[QUOTE]Суть в том, что нам нужно добиться качественного приимущества над противником, создавать: самолеты, корабли, лодки, вооружение лучше чем у вероятного противника, а не ослаблять сами себя своими же решениями[/QUOTE] качественное превосходство еще никогда не помогало против количественного преимущества противника, а то, что Вы предлагаете - и есть самое натуральное ослабление самих себя путем траты огромных средств на дорогие бесполезные объекты
перед нашим флотом задачи стоят принципиально иные, чем перед флотом США - и поэтому нам совсем не обязательно идти по их пути, пытаясь построить 4-6 АУГ
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
13.03.2008 18:55:05
[QUOTE]Кстати показателен тотфакт, что на "Бисмарк" англичане бросили все, что было в их распоряжении, так как этот корабль, вышедший на траччы конвоев был в сто раз опаснее любых лодок.[/QUOTE]
...и во столько же раз их беззащитнее - силы, которые англо-американский флот за три года был вынужден развернуть в Атлантике для нейтрализации немецких ПЛ, на два порядка превышают силы, которые потребовались чтобы утопить Бисмарка за несколько дней
[QUOTE]Постройка ланкоров типа "H" завершена на была.[/QUOTE]
А если бы была завершена, это Германии сильно бы помогло? Да не очень - стояли бы эти H в базах в роли плавбатарей аналогично Тирпицу - да и все... Аналогично и с авианосцами Германии, буде они были бы достроены
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
13.03.2008 10:26:12
по пунктам
1 - да 2 - если оснастить этот ЭМ системами для обеспечения самостоятельного обнаружения целей и наведения ракет, то корабля-арсенала именно в исходной концепции этого понятия из него не получится - это первое, второе, не надо обольщаться недавними стрельбами амеров по спутнику - наземные системы способны уничтожать только низковысотные спутники (примерно до 800-1000 км) - это, конечно, неплохо, но особого урона противнику не причинит - для уничтожения спутниковой группировки противника нужны космические боевые платформы, и третье, основная задача такого ЭМ - это эскорт, а если эскортировать некого, чем он будет заниматься? 3 и 4 - только в том случае, если мы собираемся вести ПЛО у побережья противника и защищать свои морские коммуникации, если этого нет (а для нас этого действительно нет), то ни к чему 5,6,7,8 - да 9 - нет - потому что спутники военного времени дешевле и проще запускать с наземной мобильной пусковой типа "Тополь", тем более что такое уже несколько лет как реализовано 10 - нет - потому что обеспечение применения КР надо делать с самолета ВКП - Е-8 у амеров, Ил-98 (или как он там называется, вкп на базе Ил-96) у нас - мобильность управления выше
теперь к АВ - как ни прискорбно, но на практике АВ не вносит значительный вклад в формирование информационного поля (сокращенно - в разведку), наоборот, он является одним из основных потребителей развединформации... Не, разумеется, он ведет разведку и доразведку в своих интересах, но предварительное целеуказание, как правило, получает со стороны
так что нет, необходимость АВ в составе флота для ведения разведки глубоко сомнительна
а рассчитывать и обеспечивать мы должны только превентивный удар - выбора другого нет, слишком неравны силы
Авианесущие корабли для ВМФ России
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
13.03.2008 02:06:36
[QUOTE]система, на самом деле более уязвимая чем катапульта, по причине того, что все стартовые траектории сходятся на трамплине в одной точке, и всего одно повреждение трамплина ведет к потере возможности взлета.[/QUOTE]
это на Кузнецове они сходятся, а вот на Ульяновске, если я правильно помню, не должны были сходиться, так что как конструкторы наконструируют...
а зато нет зависимости от паропроизводительности главных машин, нет всех механизмов и паропроводов
Авиация, ... и не только палубная
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
14.03.2008 13:34:37
[QUOTE]А есть информация поподробнее. Ну хотя бы ссылочки ?[/QUOTE]
есть и подробнее, я бы с удовольствием, да мои источники - рассказы людей, вернушихся "оттуда", т.е. из Индии, либо плотно работавших с теми, кто "оттуда"... а нормально пересказать, чтобы не было потом стыдно, я наверное не смогу - все-таки не журналист и не писатель
правда, обзоры данных совместных учений Индия-США с аналогичным моему выводом я еще в Зарубежном Военном Обозрении читал, но не смогу на память сказать в каком именно номере - но если у кого подшивки есть за 2005-2007 годы, откройте пжалста двенадцатые номера, там в перечне статей за год должно быть...
Авиация, ... и не только палубная
Главный корабельный старшина
Cообщений: 80Баллов: 167Регистрация: 27.02.2008
14.03.2008 10:47:15
совсем не по теме, но не могу смолчать :)
...и да простит меня модератор
[QUOTE]Вы наверное Ильина начитались (ничего плохого я о нем не думаю)?[/QUOTE]
А мне, собственно, зачем Ильин? Я как бы и сам к производству истребителей не последнее отношение имею :)
[QUOTE]прекрасные двигатели, их сначала на баллистическую ракету хотели ставить[/QUOTE]
прошу прощения, куда хотели ставить турбореактивные двухконтурные двигатели Д-30-Ф-36? на баллистическую ракету? круто... а я-то всю жисть полагал, что это усовершенствованный вариант движка родимого гражданского Ту-134
[QUOTE]"Рэптор" же обладает существенно меньшей ЭПР (1)[/QUOTE] точные цифры мне не известны, но с передней полусферы оцениваю где-то в районе 0.7-0.8кв.м. - радаром МиГ-31 должен обнаруживаться примерно со 120км
[QUOTE]обладает сверхманевренностью (2)[/QUOTE] не обладает - увт на нем позволяют достичь уровня Су-27, не более... естественно, если сравнивать с МиГ-31, то фы-22 по маневренности его за пояс заткнет, но пока фы-22 подлетит поближе, чтобы в маневренный бой вступить, МиГ-31 его раз пять сбить успеет :)
[QUOTE]крейсерским сверхзвуком[/QUOTE] а вот это действительно важно, но для ударной машины
[QUOTE]очень современным и мощным радаром с куда лучшей ФАР (APG-77)[/QUOTE] характеристики по дальности обнаружения (если ориентироваться на открытые данные) - одинаковы, крупные воздушные цели обнаруживаются на 300-320км, при этом у нашего выше дальность автоматического сопровождения
[QUOTE]"межсамолетной" связью (которую нельязя прехватить) т.о. группа из нескольких подобных самолетов имея один "флагманский" "Рэптор" (типа ДРЛО) - который предает им данные о цели (из 5 работает лишь один радар) они сворой распределяясь по высотам атакуют цель[/QUOTE]
я знаю, что такое межсамолетная связь - она не только на всех МиГ-31 с самого начала есть, но сейчас и на Су-27 устанавливается при модернизации - при этом, заметьте, наши истребители могут не только передавать данные на другие машины, но и управлять их вооружением...
[QUOTE]уменьшенная ИК заметность (обратите внимание на двигатели)[/QUOTE] ...и отсутствие, кстати говоря, оптоэлектронной системы обнаружения, благодаря которой на недавних учениях Индия-США индусы буквально "порвали" USAF
[QUOTE]т.о. можно долго-долго пречислять превосходство "Рэптора" над МиГом[/QUOTE] ...а МиГа над фы-22 почему не перечисляете? Например, оптоэлектронную станцию и дальнобойные ракеты, благодаря им МиГ-31 может обстреливать фы-22 на гораздо большей дистанции
вот когда фы-22 снимет воздушную цель за 280 км(!) от себя, как МиГ-31 на учениях, когда фы-22 снимет цель, идущую на 6М - вот тогда я соглашусь, что да, он сравнялся с МиГ-31, а пока этого нет и даже не предвидится, фы-22 нервно курит в сторонке
[QUOTE]Ну и наконец скачайте себе фоток "Рэптора" посмотрите КАКАЯ технология![/QUOTE] вот технология - это да, согласен, отсутствие (по крайней мере теоретическое) точек напряжения - великое дело, но собственно на боевые качества это влияет не так уж и сильно, скорее на скорость, стоимость и качество производства
[QUOTE]Ну и наконец даже радар "Томкета" по параметрам помехоустойчивости лучше чем "Заслон".[/QUOTE] про помехоустойчивость говорить не буду - открытых правдоподобных данных нет, да и быть не может, и поэтому любое открытое обсуждение этой темы сводится к голословным утверждениям... замечу только, что есть точки зрения и прямо противоположные Вашей
к модератору - дяденька, простите меня :), я больше не буду в теме про АВ про истребители говорить, чесно-чесно, я просто смолчать не смог
.jpg)
