[URL=http://alexandrov-g.livejournal.com/113857.html]Сбой в системе[/URL][/QUOTE]
Оттуда: [B]Но Киссинджер-то ведь не только далеко не дурак, он ведь ещё и политик, и он слишком хорошо знает, что у бравых вояк всё хорошо только на словах, а на деле у них вечно что-то взрывается, что-то падает, что-то не взлетает, а что-то и тонет. И, заметьте, что все эти неприятности происходят в сугубо мирное время. А что случится, если наступит час "Ч", если понадобится разом поднять всё? А? [/B](с)
Вообще то про БП тех же американских моряков как-то не особо здесь разговор идёт, а надо бы. Вот недавно умудрились один из Авенджеров на камни усадить. Да и ORM (Operational Risk Management) как-то не особо обсуждается. Много чего не обсуждается.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Повторю - лично я НИКОГДА не говорил, что в России должна быть авианосная тематика по-американски.[/QUOTE]
Отдельно хочу подчеркнуть это ещё раз--ВМФ СССР, грубо говоря, застолбил за собой идею (правильную, кстати) , что АВ должен защищать соединение. Реальность современных Американских АВАВ, особенно после 90-х, совершенно иная--я подчёркиваю--совершенно, эта реальность изменилась в 50-е. Я готов говорить на эту тему с кем угодно и одно слово, с которого начнётся разговор будет--Зумвальт. Раскрывать сейчас всю эту суть я не буду, но я о ней немного писал, могу написать намного больше. Вопрос, правда, в сегодняшней РФ в том, что я очень сомневаюсь (но это моё частное мнение и я могу глубоко ошибаться) что удастся избежать американизирования тематики по ряду причин, которые я сейчас опускаю. Это важный вопрос, но о нём говорить пока у меня элементарно нет времени. Он очень объёмен и касается природы Флота как института и культуры. А проще--как в том анекдоте про детскую кроватку, которую как ни собирай все АК-47 выходит.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Повторю - лично я НИКОГДА не говорил, что в России должна быть авианосная тематика по-американски. В России (надеюсь как преемницы СССР smile:) ) есть свои наработанные и давно вычисленные с калькулятором потребности по-горшковски. smile:) Что касается ограниченности ресурсов тоже говорил - вопрос к ВПР о построенной гнилой экономике. На штаны и рубашку такая страна как Россия обязана и СПОСОБНА себе заработать и весь вопрос только в "эффективном менеджменте" при африканском уровне коррупции. [/QUOTE]
Это то, где мы с тобой радикально расходимся и вот в чём:
1. Даже если всё наладить сегодня в РФ, включая вот этот самый менеджмент, Россия не потянет флот, условно говоря, с АВАВ (т.е. во множественном числе). Причин на это много и [B]одна из[/B] важнейших из них см. 2 2. Авианосно-центричный Флот США элементарно НЕ ТЯНЕТ свои АВАВ--я не говорю здесь о тактическом или оперативном (ВОООО!!!! где копаться надо) аспектах--я говорю элементарно о бабках!!! Я говорю о [U][B]реальных[/B][/U] стоимостях АВАВ (подразумевается первое приближение в случае с РФ к CVN) и их эксплуатации.
Сейчас лень лезть, но приведу--встречал в расейских СМИ мнения (понятно--это не есть последняя инстанция) и оценки стоимости и доведения теоретического АВ (одного) для ВМФ РФ--порядок цифр: под триллион рублей. Аргумент, что мол сейчас всё экспроприируем у олигархов и всё будет замечательно не приводить--это не аргумент, страна и народ такая какие есть и других не дано. Изменится что-то к лучшему в будущем--замечательно, будем надеяться. Но, подчеркну ещё раз, даже при самых замечательных условиях у меня есть все основания говорить о том, что даже в этом случае не потянет, а если потянет--то только за счёт бюджетных урезаний по-натоящему ключевых систем оружия и инфраструктуры. Подчеркну ещё раз:
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: И посчитал (с учетом "шоков" от турецких "Гарпунов" smile:) ) что это твой принципиальный лозунг - "авианосцы на свалку истории". smile:) Если не так, то и разногласий никаких. [/QUOTE]
Считал не я, да и сценарий чисто фиктивный для иллюстрации тактического и оперативного мышления (и принятия решения на) командующего крупным соединением. Я подчеркнул это. Про свалку истории?? CVN американского образца--однозначно. АВАВ не исчезнут, они изменятся и вряд ли кто-то будет строить эти 100 000 тонные горы металла. Но опять, дабы не разговаривать впустую--смотрим нынешний (вот на эту самую минуту) экономический фон в США и задаём вопрос--а почему так происходит?? Это риторический вопрос--я, лично, весьма сносно представляю, что происходит. Я даже имею некоторое представление о том, что будет происходить. Но я оптяь подчеркну--Россия--не Америка. Американский опыт переносить на расейские реалии надо очень осторожно и вот тут я ОПЯТЬ подчёркиваю--наговорились про супер-пупер CVNы, насмотрелись мурзилок, начитались всяких "специалистов" а вот теперь давай говорить о проблемах и как они соотносятся с расейской действительностью. А для этого надо обсуждать [COLOR=#FF0033][B]реальную[/B][/COLOR] историю и действительность ВМС США а не то как она пишется в газетах и прочих мурзилках.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Эх, блин, придется тряхнуть стариной и напрячь память. smile|do| Хотя уже давно голова занята другим. Внизу моё образное видение. Небольшие пояснения: [/QUOTE]
Смотрю, читаю. Вот про первый пункт в том, что НУЖНО при вероятностях 0.8 я и говорю--уже пальцы сшиб. Об этом и идёт речь--так точно, начинается оно всё с МРА, и........ПЛА, ПЛА, ПЛА, ПЛА, ПЛА, ПЛА, ПЛА и опять ПЛА несколько раз--потолму что без неё и без, и опять, ПЛ, ПЛ, ПЛ и так непрерывно--весь этот перспективный расейский АВ проживёт ровно столько, сколько потребуется БИУСу ПЛ противника выработать данные стрельбы. Но тут ещё и встаёт вопрос количества--вот задачка то, где ж его количество взять то?? А касательно:
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Андрей, ну о чем ты говоришь? 1000 миль для Су-27 это предел - туда и быстренько обратно. Ни о каком прикрытии на таком расстоянии поисковых действий Ту-142МР или ИЛ-38 не идет и речи - сожрет их авианосная авиация вероятных друзей на счет раз[/QUOTE]
Вешаем заправщики--это имеется. А вот про палубную авиацию противника бы очень было бы интересно поговорить, как раз вот насчёт этого "сожрали" я бы очень не торопился бы. Ну так об этом и идёт этот бесконечный разговор--дьявол в деталях, давай говорить о деталях. Например, что составлет основу БП палубной авиации ВМС США и почему над ними их коллеги из ВВС (причём не только США) смеются, ну про результаты учений я пока умолчу.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Речь во времена СССР шла о прикрытии своих корабельных сил ИА ПВО и её работе по противолодочной авиации противника для обеспечения боевой устойчивости (недопущения обнаружения и уничтожения) своих ударных ПЛ из состава ПАД. Как-только в ходе БД (это подразумевается) наши группировки смещались чуть северо-западнее Нордкап-Медвежий, так "натягивался поводок" отсутствия авиационного прикрытия действий своих сил. С поводком на шее воевать полноценно нельзя, ты сразу теряешь инициативу в маневре и уже можешь только играть в игру противника, "умирая" на рубеже. [/QUOTE]
Олег, [U][B]на данном этапе[/B][/U]--я это повторяю миллион раз--у ВМФ РФ нет альтернативы иначе как только усиления дальней кромки тем, что имеется реально и будет иметься реально--а это береговая авиация, надводный компонент и ПЛ. ВСЁ--отсюда и надо плясать. На ближайшие лет 20--это основа морской доктрины. Что бы мы ни говорили но, в отличие от теоретических АВАВ, модификации СУхих летают и даже находятся в производстве--они есть. В отличие от теоретического АВАВ НАПЛ новых поколений (да, со скрипом) существуют в виде прототипов и есть где их производить. А по АВАВ--отменять на хрен всю менструальную афёру и деньги эти--пожалуйста на НИОКР и пр. для АВАВ. Но самой важнейшей задачей на сейчас--вот тут мы с тобой в унисон поём:
Подготовка офицерских кадров прежде всего--про это я могу программу написать сам. Помимо инфраструктуры, Флот начинается с людей!!! Начали платить?? Замечательно--двигаться дальше, сделать командиров кораблей и ПЛПЛ ВМФ РФ тактическими монстрами, профессионалами такого уровня, чтоб выпускники Перишеров (обоих) и FOST (Flag Officer Sea Training) смотрели с завистью на русских моряков и не потому что у них чле....корабли больше а потому что воевать умеют так, как никто в мире.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Ну тогда значит я не правильно понял вот это: [/QUOTE]
Совершенно верно--неправильно понял. Я ещё раз для пущей наглядности себя же и процитирую.
[U][B]Андрей Белый пишет: мы живём уже давно НЕ в авианосной парадигме, мы живём в ракетной парадигме. [/B][/U]
Т.е. я в толк взять не могу, где, при каких обстоятельствах я утверждал, что АВАВ России не нужны?? Я всегда обсуждал и обсуждаю [COLOR=#FF0033][B]условия[/B][/COLOR], которые то ли позволяют, то ли НЕ позволяют (как это и есть в реальности сейчас и будет таковым в ближайшие лет 20-25) иметь те или иные типы авианосцев. Моя проблема не с АВАВ как таковыми--я это подчёркивал и подчёркиваю постоянно (хотя обсуждать проблемы РЕАЛЬНЫЕ а не теоретическе АВАВ я готов, даже больше чем готов), у меня проблемы с доктринёрством. Условно говоря, у меня пробемы с Бурковским ВМФ--под началом Арли Бурка в качестве CNO Группа Долгосрочного Планирования ОР-93 накатала огромную бумажку в 1958 "ВМС в Эре 1970-ых" ну так ни много, ни мало Бурк требовал флот к 1970-му, состоявший из.....933 кораблей и 7000 самолётов. Вот такие вот "бухгалтеры", которые даже забыли, что даже при самых благоприятнейших условиях ни в 1970-ом, ни в 1980-ом у США просто НЕ хватило бы ВСЕЙ индустриальной мощи на постройку даже половины этого. А так, обсуждать что хочется.....мало ли чего я хочу, я вот, например, хочу купить себе Бентли (в реальности мне и даром это дерьмо не нужно), но в силу того, что у меня на это денег нет я езжу на Субару Форестер и очень люблю её, и следующая машина (а у меня в семье две Субары--одна моя, другая жены) тоже будет Субару. Касательно же ракетной парадигмы, позволь привести твои же слова ниже:
[B]Самолеты Ту-16 и Ту-22 (собственно флотской МРАД) + поддержка воздушной армии ВГК - самолеты Ту-95. Ракеты: К-10С, х-22, КСР-2, КСР-5, КСР-11, Х-65СЭ (тактический мод х-55) [/B] (с)
Т.е. , получается, что то, что ты перечислил НЕ ракеты?? Или что все платформы, за исключение АВАВ, всех флотов мира сегодня нашпигованы КРКР различных назначений--это выдумка?? Хорошо, идём дальше--открываем книгу Хьюза и читаем Предисловие, написанное (палубным лётчиком, между прочим) Адмиралом Томасом Хэйвордом а потом и введение, начинающееся со слов--Второе Издание Для Ракетной Эры. Я, конечно, понимаю, что мнение каперанга Хьюза, откомандовавшего и ЭМЭМ и потом отслужившего в качестве ведущего аналитика Программ ПЛО и Эскортов в Штабе CNO, ну и потом преподавательская карьера в качестве декана Факультета Исследования Операций в Монтерее может и не иметь значения, да только вся пробема в том--что имеет. Причём огромное, потому что основным ударным оружием флота на сегодня является КРКР. ВМФ СССР изменил данную парадигму. Теоретический удар, который мы пытаемся обсудить здесь, (в реальности я не думаю что он произойдёт--почему, это уже второй вопрос), ВМС США, дойди до этого апокалиптического сценария наносился бы прежде всего КРКР--сценарий настолько уже заношенный и затёртый, что как его не рядят в разные заумные термины и прочую семантическую лабуду вроде воздушно-морская операция, или там.....вторая часть марлезонского балета--всё сводится к простейшей фигне--выработали данные стрельбы, нажали кнопку, выпустили ракеты по целям (береговым) и рвать когти. ВСЁ!!! И всё это базируется на одном принципе--количество, намассировать до состояния когда ПВО "забивается" а потом уже просто стрельба по индейкам. Вся проблема в том, что серьёзные профессионалы в ВМС США (не эти медийные крючкотворы из Оффиса по Общественным Отношениям--РАО) сами в этот реально не верят, потому что понимают, что вся эта лабуда "отрабатывалась" на военных и экономических карликах, НЕ способных защитить себя против серьёзной угрозы.
Дабы не постить огромный пост я разобью мой ответ на несколько более мелких частей и сразу же, Олег, приношу извинения если не могу отвечать сразу--сегодня выходные, вот выдалось немного времени. Отвечаю.
[QUOTE]rizinKa2010 пишет: И даже осмелюсь заявить, что оборона обороне рознь. Например, одно дело, когда активная оборона начинается от побережья США, другое дело - на Исландском рубеже, и совсем другое дело – на рубеже м. Нордкап – Шпицберген.[/QUOTE]
Согласен. Правда этого Исландского рубежа по сути давно уже нет--там все силы ПЛО давным давно расформированы, Кефлавик--заштатный аэродром и вообще Исландия у России кредит недавно просила =) Не дали, а надо было бы--представляете пару полков Авиации ПЛО ВМФ РФ в....Исландии--вот это была бы укатайка =)
[QUOTE]Виктор Дубровский пишет: Права французская поговорка:"большие эполеты всегда готовятся в прошлой войне..." Наши "ястребы" готовятся даже к немыслимой, невозможной войне...Ментальная инерция намного сильнее физической.[/QUOTE]
Вы бы, г-н Дубровский, лучше бы образовывались по тематике--тут есть люди, которые ею владеют.
[QUOTE]Игорь Волков пишет: Образованный класс России, то-есть тогдашняя интеллигенция, воспринял это с поразительным равнодушием. Неравнодушным оказалось очень незначительное меньшинство, рупором которого выступил Достоевский, Фёдор наш Михайлович, с воодушевлением усмотревший в призошедшем "руку Бога", с его точки зрения с завоеванием Средней Азии русские получили "цивилизаторскую миссию", [/QUOTE]
Представляете, Игорь, как Фёдор Михалыч бы сегодня-то, глядя на Масквабад и рынки расейские, да на мечети, косяками строящиеся, да на Курбан Байрамы прочие, писал бы о "цивилизаторской миссии"?? Небось эпилепсия грохнула бы. Завоевали на свою голову, нет?? "Доцивилизовывались" так, что пока растили им элиты русофобские (накормленные и образованные на русские денежки то), вся мать-расея спилась да нищенствовала. тут ведь и вопрос то в том, так кто кого "оцивилиовал"-то мы их, или они-нас. Глядя на элиты расейские--азиатчина прёт так, что смердит, включая главковерха.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Все подводники во все времена и еще на долгую перспективу будут в большой мере камикадзе, особенно те, кто будет действовать у берегов противника и без поддержки своей авиации. Кто-то говорил, что таких действий не должно быть, или что такие группировки не нужны России? Речь шла о том, что ты высказал мысль, что авианосцы не нужны России, достаточно развивать подводную составляющую. Или ты не это говорил? [/QUOTE]
Олег, НИКОГДА я не говорил, что АВАВ не нужны России. Я ВСЕГДА говорил о том, ЧТО может быть сделано СЕЙЧАС с учётом того, что американоподобных АВАВ (т.е. CVN) у России в ближайшую и среднесрочную перспективу просто быть не может--на это есть объективные экономические и....культурные причины. А вот, что я говорил всегда (ну типа последние лет 10 или около того), что при тех ограниченных ресурсах, которые есть в РФ (мы опускаем здесь вопрос почему такая ситуация сложилась) упор в авианосную тематику [COLOR=#FF0033][B]по-американски[/B][/COLOR] может стоить очень дорого, в первую очередь для самого ВМФ, который и так влачит полу-живое существование. Т.е. моя позиция всегда была в том, что сперва--реальный флот, а вот потом, исходя из технологических тенденций момента--можно уже думать о том, [U][B]какие[/B][/U] и сколько эти АВАВ будут нужны ВМФ РФ. Моя проблема всегда была и остаётся с американской авианосо-центрикой. Т.е. с тем, как устроены и построены ВМС США. Я категорически ЗА сохранение Кузнецова и сохранение школы палубной авиации, но в расейских условиях, в то время как это очень важно, в рамках сценариев когда, условно говоря, дерьмо попадает на вентилятор...скажу проще, меняю три перспективных расейских АВАВ (с, как известно, не имеющих аналогов авиакрыльями, БИУСами и булочками с камбуза) через 30 лет на 5 Северодвинсков, бригаду новых НАПЛ и пару полков СУ-34 с заправщиками через 5 лет не глядя. Держу ли я предубеждение против АВАВ?? Нет. я просто изучаю их историю и имею своё (возможно и неверное--но я готов обосновывать) приватное мнение о [U][B]приоритетах[/B][/U] на данный исторический момент. А что касается подводников, дык платить им по миллиону, или около того, в месяц (командирам, по крайней мере) и из полигонов не выпускать. Да, на данном этапе--МЦПЛ и НАПЛ--это реальная защита России с морского направления. Хотя меня сейчас Морской Медведь уроет (и заслуженно), есть и другие ягоды в ягодицах.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Есть такое понятие в отечественном оперативном искусстве - проведение первой операции флота. Цель этой операции на начальном этапе БД завоевать господство в прилегающих к России зонах (для СФ, это примерно зона КФл РС советского образца) и в море, и в воздухе. Для чего? Для того, чтобы не дать противнику наносить удары по прибрежным (и в глубь территории) и сохранить боевую устойчивость и боевую способность воевать дальше своих разнородных группировок в указанных районах. Основной задачей этой операции служит - вывод из строя АУГ противника, отлов и уничтожение ударных ПЛ противника. Не самолетов и ракет в воздухе, [U][B]а носителей[/B][/U].[/QUOTE]
Нет никакого несогласия здесь. Всё правильно--особенно подчёркнутое. Никто с этим не спорит. Но ВМФ СССР больше не существует--а надо что-то делать тем, что реально имеется или будет иметься. Я подчёркиваю--реально. И после этого я всегда добавляю--а вот теперь давайте-ка посмотрим на эту ситуацию с супостатом. Ну в данном случае АВАВ ВМС США.
[QUOTE]Олег Кошелев пишет: Самолеты Ту-16 и Ту-22 (собственно флотской МРАД) + поддержка воздушной армии ВГК - самолеты Ту-95. Ракеты: К-10С, х-22, КСР-2, КСР-5, КСР-11, Х-65СЭ (тактический мод х-55) И что дальше с точки зрения калькуляторов. Можно подробнее?[/QUOTE]
Позже отвечу. А вот теперь вопрос--ну нет этих АВАВ и не будет их в ближайшей перспективе--Что Делать??
П.С. про состояние ПЛО в ВМС США--это отдельная песня. Печальная.
[QUOTE]seabear пишет: Андрей. При моей жизни ни одна подводная лодка даже не пыталась проникнуть в Авачинскую бухту, ибо это равносильно объявлению войны.[/QUOTE]
Согласен. Там разговор стоял о "входе в..." Учитывая уровень расейских СМИ, предположу что разговор стоял об Авачинском Заливе и, естественно, о бухте никакого разговора идти даже и не может. Я не знаю как ведут себя расейские СМИ щас, но описание данного случая нашло место даже у ВВС.
[URL=http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/2981495.stm]Russians 'expel US spy sub'[/URL]
Это был 2003 год. После был ещё подобный случай. Щас просто лень искать.
