Ваня Григорьев (Все сообщения пользователя)

[QUOTE][B]Ваня Григорьев[/B]:
А одиночные ДЭПЛ и АПЛ постоянно выигрывают учебные бои у ПЛО АУГ
Постоянно, даже китайские ПЛ неожидано всплывают в ордерах штатовских АУГ

[B]Линкор 23р[/B]:
Постоянно? и какие бои? найдите ПЛ которая идет с ходом в 1 узел в 1000 миль от вас....
Постоянно, каждый день7 или как? а вы в курсе, что в 90е годы американцы урезали остав сил ПЛО в авиакрыльях в 2 раза, некого бояться, вот и не ловят[/QUOTE]

Привожу цитаты с источниками.

Цитата №1:
"Успехи Голландских ДПЛ класса Walrus против нескольких АУГов в различных учениях и в различных условиях прекрасно задокументированы и Голландскими СМИ (в частности рядом каналов ТВ Голландии) так и на вэбстраничках ДПЛ Валрус и Тайгерхаай ВМФ Голландии. О том же, что делали наши подводники с АУГ—за исключением нескольких опубликованных фактов—до сих пор остаётся секретным и, возможно, это правильно. Хотя ярчайшее проявление ограниченности ПЛО даже в состоянии тотального численного скоса в сторону надводного компонента было продемонстрированно в начале 1996 года, когда российская АПЛ пр. 671РТМ ….всплыла посередине ордера НКНК Королевского Флота Великобритании и попросила помощи в передаче моряка, нуждающегося в сложной операции на берег. В то время как Британская пресса с умилением писала об окончании Холодной Войны и об искренней благодарности русских за помощь в спасении жизни моряка, один факт никак не мог остаться незамеченным и незамеченным он не остался—факт того, что прежде чем всплыть посередине ордера, который, по иронии, как раз занимался отработкой задач ПЛО, российский, далеко не новый и далеко не самый передовой, атомоход в течение нескольких дней отслеживал массивные учения Королевского Флота, находясь у него не то что под носом—в носу. Шок от этого факта был таков, что Jane’s Fighting Ships ревью на 1996-97 год вынуждено было начать свой обзор о ВМФ РФ с фразы Чёрчилля, Талейрана и Меттерниха (сие выссказывание в той или иной вариации было произнесено всеми тремя в разные эпохи): Россия никогда не сильна настолько насколько она кажется сильной, Россия никогда не слаба настолько насколько она кажется слабой".
Источник №1: http://flotic.ru/blog/SSBN/87.php

Цитата №2:
«Для ВМС США, например, бичом стали дизель-электрические субмарины Королевских военно-морских сил Нидерландов типа Walrus, которые на маневрах НАТО обычно выполняют роль противной стороны. Они успешно преодолевают многочисленные противолодочные кордоны и атакуют главные цели - американские атомные авианосцы. Конечно, значительная доля успеха объясняется высокой выучкой голландских моряков, но и то, что управляемые ими субмарины обладают высокой скрытностью, тоже не стоит сбрасывать со счетов».
Источник №2: http://www.soldiering.ru/navy/submarine/NAPL_submarine.php

Цитата №3:
«Субмарина КНР смогла незаметно подкрасться к авианосцу «Китти Хоук» и всплыть на расстоянии торпедной атаки. Этот откровенно демонстративный шаг должен был показать США, что их господству в Тихом океане приходит конец.  
Встреча авианосной группы 7-ого Флота США и китайской подводной лодки произошла 26 октября в районе Окинавы, американской военной базы на островах Японии. Военные моряки США утверждают, что субмарина КНР следила за авианосцем «Китти Хоук», однако неясно, как долго ей удавалось оставаться незамеченной. Подлодка всплыла на удалении пяти морских миль (9,3 километра) от корабля, то есть в пределах досягаемости для ее ракетно-торпедного вооружения.  
Всплывшую подлодку Type 039 (по западной классификации Song) обнаружил противолодочный самолет, который взлетел с борта авианосца как раз для поиска подводных лодок вероятного противника».
Источник №3: http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2006/11/14/48314.shtml

Таким образом, несмотря на незнания Линкор 23р, подводные лодки прорывают ПЛО АУГ США и выходят на рубеж атаки/торпедной атаки авианосца.

[QUOTE][B]Ваня Григорьев[/B]:
12-24 новых КМК по самым оптимистическим оценкам могут быть построены за 7-9 лет: 3 серии по 4-8 кораблей (2-3 года на серию).
За это же время можно построить и 6-12 кораблей снабжения (1 снабженец на 2 КМК).
Итого: 18-36 однотипных атомных кораблей с унифицированным вооружением

[B]Линкор 23р[/B]:
США имеет 12 АВ - это больше чем у кого бы то ни было, вы предлагаете построить от 18 до 36, при том, что стоимость каждого такого корабля как минимум на уровне стоимости нормального АВ.[/QUOTE]

Линкор 23р, вы опять передергиваете.

Вот ваше собственное сообщение:

[QUOTE][B]Линкор 23р[/B]:
У американцев на авианосец порядка 6 - 8 (2 крейсера, 4 -6 ЭМ и ФР) НК охранения, 1-2 ПЛ, до 3 судов снабжения. Для настоящего времени американцами признан оптимальным состав 4 НК ( 1 крейсер, 2 ЭМ, 1 ФР), 1 ПЛ, 1 УТС.[/QUOTE]
Источник:
http://flotic.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=52&TID=1073&MID=21359#message21359

Таким образом, к 12 авианосцам США требуется добавить 24 крейсера и 48-72 эсминца и фрегата.
Получаем 12 + 24 + 48/72 = 84/108 кораблей 4-х различных классов.
Следование американскому пути - это либо безумная бездумность, либо бездумное безумие.
Построить для ВМФ 6 АУГ (50% от США)?
Но, 6 меньше 12, и никакого паритета не получим, все равно будем слабее. Тем более, что и сам АВ ВМФ РФ будет меньше и будет нести меньше ЛА.

Предлагаемая мной альтернатива: 12-24 универсальных корабля морского контроля, каждый из которых совмещает в себе возможности авианосца, крейсера и эсминца/фрегата. Это один класс кораблей.

Аналогична ситуация и с кораблями снабжения: на 1 авианосец приходится до 3-х кораблей снабжения (когда снабжаешь ордер из авианосца и 6-8 других надводных кораблей, то одним кораблем снабжения не обойдешься).
Получаем, что у США 12*3 = 36 кораблей снабжения (дословно «до 36 кораблей снабжения»).
Вместо этого предлагается построить корабли снабжения из расчета: 1 корабль снабжения на 2 корабля морского контроля, т.е. 6-12 кораблей снабжения вместо «до 36 кораблей снабжения».

Еще один важный момент: и корабли морского контроля (КМК) и корабли снабжения (КС) предлагается максимально унифицировать на основе:
- единого корпуса,
- единой энергетической атомной установки,
- единых систем вооружения: КС должен быть вооружен аналогичными с КМК системами – ЗРК, ПКР, ПЛУР, противоторпедной защитой, противолодочными вертолетами – но, в меньших количествах. Это позволит КС не только самостоятельно обороняться, но и в случае необходимости в составе ордера из КМК и КС выполнять ряд других задач.

Таким образом, вместо 120-144 кораблей 5-ти различных классов (авианосец, крейсер, эсминец, фрегат, снабжения) предлагается построить 18-36 кораблей фактически одного класса (двух типов: КМК и КС).

И еще один важный аспект: универсальность КМК/КС.
Потеря авианосца – это не фантастика.
Например, выше было показано, что ПЛ систематически прорывают ПЛО АУГ и условно уничтожают авианосец США торпедами.
Подводные лодки РФ, вооруженные крылатыми противокорабельными ракетами большой дальности (ПКР Гранит имеют дальность 600км-1000км, ПКР Оникс – 300км) также имеют возможность уничтожения авианосца. Особенно, если эти подводные лодки будут прикрыты от ПЛО авиации противника (берегового и корабельного базирования) своими истребителями, базирующимися на КМК.
В случае потери авианосца, боевой потенциал АУГ снизится катастрофически, ведь на авиакрыло возложены задачи ДРЛО, разведки, РЭБ, ударные, ПВО и ПЛО.
Авианосец не обязательно даже топить, достаточно повредить палубу и лишить его палубную авиацию возможностей взлета/посадки.
В таких условиях гибель остальных кораблей – вопрос времени.

Потеря одного из КМК, безусловно, снижает боевые возможности ордера.
Но, не лишает оставшиеся корабли принципиальной возможности выполнения этих задач.
Например, если ордер состоит из 3 КМК, то потеря одного из них, не лишает оставшиеся 2 КМК возможности выполнения всех без исключения боевых задач: всех задач авиакрыла, ударных, ПЛО, ПВО.
Ордер лишится лишь 1/3 своих боевых возможностей.
И даже 1 живой КМК  может выполнять все боевые задачи.
Более того, в случае не потопления КМК, а только лишения возможности обеспечения взлета/посадки палубных ЛА, этот КМК сохраняет возможности ударные, ПЛО, ПВО (ДРЛО и ЦУ обеспечивают ЛА с неповрежденных КМК).
Кроме того, все ЛА, взлетевшие с поврежденного/потопленного КМК, теоретически могут приземлиться на оставшиеся КМК, и продолжать действовать.

Таким образом, ордер из КМК и КС имеет более высокую боевую устойчивость, по сравнению с АУГ.

Отдельная тема – это тактические преимущества ордера КМК:
1) КМК – это 24 морских аэродрома, а 12 АВ – это 12 морских аэродромов.
2) Ордер из нескольких КМК - это несколько равнозначных боевых единицы, которые могут быть разнесены на ТВД и атаковать с разных направлений, а АУГ - это кучка вокруг авианосца.

Линкор 23р, я вас уже много раз просил оставить разговор о "дорого/недорого" - это вобще не ваша тема.
К тому же, вы говорили, что Тикондерога стоит до 1 млрд. дол. (900 с хвостикм), а на самом деле сегодня Берк2а стоит 1,4 млрд.

[QUOTE][B]Алексей Д[/B]:
1. К тому времени, как будут разработаны все технологии, которые Вы водрузили на свой КМК, спроэктированы и построены эти КМК (все, для нужных группировок), сколько пройдет лет (по самым оптимистическим оценкам)? И почему, хищник, США, который только и ждет как забрать российские ресурсы, будет ждать этого момента, а не нападет раньше?

2. Почему противник не разработает свои технологии, которые будут превосходить те, что имеются на вооружении сейчас? К примеру - разрабатываются новые ПКР, итд. А уж по БПЛА - штаты уже далеко впереди. Хорнетов тоже уже не будет к тому времени.

И главный вопрос:

ПОЧЕМУ АВ дороже, чем КМК? Почему на разработку КМК уйдет меньше времени, чем на разработку АВ. Пока-что, получается, что Ваш КМК является сильно более сложным кораблем, чем АВ. Единственная деталь, которая отсутствует на КМК и присутствует на АВ, это катапульта. По всем остальным факторам, Ваш КМК кажется на пару порядков сложнее, хоть и меньше.[/QUOTE]

1. Авианосцы и корабли морского контроля могут быть вообще не построены в РФ при капиталистах путиных-медведевых-чубайсах.

2. 12-24 новых КМК по самым оптимистическим оценкам могут быть построены за 7-9 лет: 3 серии по 4-8 кораблей (2-3 года на серию).
За это же время можно построить и 6-12 кораблей снабжения (1 снабженец на 2 КМК).
Первым КМК может быть модернизированный Горшков, который через 1-1,5 года может выйти в море для отработки комплекса вооружений и тактики применения.

3. США могут напасть раньше, чем будут построены АВ, или КМК – спорить не собираюсь.

4. США продолжают разрабатывать новые технологии и вооружение с более совершенными ТТХ – спорить не буду.

5. Может быть КМК и сложнее и дороже. А может быть нет. Не знаю.
Снизить стоимость и уменьшить время на разработку КМК можно за счет имеющихся проектов кораблей водоизмещением до 40 тыс.тонн (и военных и гражданских).
Для АВ с 60-70 тыс.тонн таких наработок гораздо меньше.
Производственных мощностей для АВ с 60-70 тыс.тонн или нет, или их меньше, чем мощностей для постройки кораблей водоизмещением до 40 тыс.
КМК – это унификация.
КМК может быть во многом унифицирован и с кораблем снабжения.
За счет унификации и с «парковкой» дешевле.
Атомные КМК и корабли снабжения меньше топлива жрут.
Не знаю что дороже в постройке и содержании, но, думаю, что по срокам КМК не дольше, чем АВ.

Алексей, на самом деле я ведь всегда настаивал на том, что «дорого» - это глупость. Для меня важнейший критерий – это обеспечение безопасности, т.е.соотношение боевых возможностей и сроков ввода в строй.
Разница в стоимости КМК и АУГ не на порядки, и даже не в разы, реально где-то 50% (не знаю что дороже, не знаю).
Так что вы меня к «дорого/недорого» не подтягивайте, пожалуйста.

[QUOTE][B]Ваня Григорьев[/B]:
Я не знаю специфику воздушного, или морского боя и не специалист в этих отраслях военного искусства.  
Я не специалист в кораблестроении.

[B]Линкор 23р[/B]:
Вот с этого и нужно начинать. Получается странная ситуация, с одной стороны вы отстаиваете правильность своей позиции, доказываете простоту и эффективность предлагаемых вами решений, с другой, сами признаете, что специалистом не являетесь, и разбираетесь в вопросе, мягко говоря слабо и оценить фактически, приводимую вами информацию не в состоянии. [/QUOTE]

Я понимаю чем вызвано ваше недоумение по поводу того, что Не-военный-летчик-Ваня-Григорьев, Не-кораблестроитель-Ваня-Григорьев и Не-военный-моряк-Ваня-Григорьев, который, как вы выразились «сам признает, что специалистом не является, и разбираетесь в вопросе, мягко говоря слабо» имеет свое мнение по поводу АВ для ВМФ РФ, отличное от мнения кораблестроителя Линкор 23р.  
Это недоумение вызвано элементарным отсутствием знаний (про навыки и речи быть не может) методики исследования предмета.

[URL=http://flotic.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=15&TID=626]На самой первой страницы этой темы о том "с чего нужно начинать" было сказано ДВАЖДЫ![/URL]

[URL=http://flotic.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=15&TID=626&MID=11205#message11205]Сообщение №1[/URL]:

[QUOTE][B]Алексей Мисяц[/B]:
Предлагаю вести обсуждение концепции применения и строительства авианосцев для ВМФ России [/QUOTE]


[URL=http://flotic.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=message&FID=15&TID=626&MID=11221#message11221]Сообщение №10[/URL]:

[QUOTE][B]Андрей Белый[/B]:
Нужно просто определиться с самого начала--зачем АВАВ нужны России (я не против АВАВ если у Вас сложилось привратное впечатление)--описать по пунктам обоснование этому, потом, исходя из обоснования--какими они должны быть[/QUOTE]

У А.Мисяца это называется «концепция применения», а у А.Белого – «зачем АВАВ нужны России – описать по пунктам обоснование этому».
Но оба этих определения – суть одно и тоже:
определение места и роли АВ в ВМФ РФ в 30-50 летней перспективе.
Именно с этого и нужно начинать.
Я не хочу тратить 2 дня на перепросмотр всей этой темы и считать точное количество раз.
Но, насколько я помню слова «обоснование», «концепция», «доктрина» были сказаны не менее 10 раз.

Я не знаю кто может вам это объяснить. Более того, я уверен, что вам это просто не нужно – вы выше.

Тем не менее, в основе любой концепции (зачем нужны: роль и место)  лежит философское понимание исторического генезиса предмета исследования, его сути и явления (форм), их единства и противоположностей, противоречий и их разрешения, т.е. диалектики развития.

Поэтому, ваш вывод «оценить фактически, приводимую вами информацию не в состоянии» относится именно к вам, а не ко мне.

Что касается боя, то реальный бой я представляю лучше, чем лично вы  и подавляющее большинство присутствующих здесь военных и невоенных.
А суть боя одинакова во все времена, для всех родов войск и ТВД: победа обеспечивается максимальной реализацией своего разведывательного, ударного и оборонительного потенциала, за счет чего возможностей такой реализации лишается противник.
И развивается искусство боя в соответствии с одними и теми же общими законами.

[QUOTE]участники не могут достигнуть консенсуса, но читать эти споры бывает интересно Тот кто читает, может сформировать некое мнение или по-новому увидеть проблему.
[/QUOTE] - это концепция не "дискуссии" и не "мониторинга", а шоу.
Как известно, шоу должно продолжаться, что требует формирования весьма специфического "мнения".

Обратите внимание на форумы, которые позиционируют себя намного скромнее, но порядка там больше и требования модератора - Закон, который применяется немедленно и также немедленно выполняется.